Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[dikkemick]

Als we de redenering van Mus volgen hebben dieren bewustzijn. Die hamer leidt tot een scala van vergelijkbare reacties bij veel dieren.

Ja zelfs de primitiefste eencelligen vertonen een reactie als ze door iets worden geraakt.
Zelf dingen die niet leven reageren op een hamerslag, probeer maar uit met een (oud) vasje.

De vraag (mijn vraag) is: Herinneren deze primitieve eencelligen zich de hamerslag? Kennen ze vergelding? Weten ze dat ze pijn hebben? Ervaren ze pijn?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius,

Gewoon op volgorde zetten van een paar grove observaties van een algemeen verschijnsel doet het toch ook goed genoeg:
WIKI

Kwalitatieve waarnemingen zeggen iets over de aard van een variabele. Kwalitatieve waarnemingen zijn meestal directe (zonder instrument verrichte) waarnemingen met een interpretatie door de waarnemer. Kwalitatieve metingen worden gedaan als er geen betrouwbare kwantificatie mogelijk is, of wanneer kwantificatie te kostbaar of te tijdrovend is en de nauwkeurigheid minder belangrijk.

Later, of door anderen, kunnen nauwkeuriger metingen of zelfs herbeschrijven van een verschijnsel boven water komen.

Tornado’s bestaan wel degelijk en laten zich erg slecht bemeten. Ondanks dat het principe ervan nu wel bekend is.

Roeland

Dat is een slechte vergelijking want er wordt uitgegaan dat tornado' s bestaan en daar is bewijs voor.

We kunnen echter niet vastleggen hoe slim een kabouter is, want zijn bestaan is op zijn minst omstreden.

[Mus]

Je kunt het noemen wat je wilt.
Het bestaat echter nooit op zichzelf het is aan materie gebonden net als snelheid niet op zichzelf kan bestaan.

Dat is een ander verhaal, waarvan ik wel snap waar dat binnen dit topic vandaan komt. Maar het getuigt m.i. toch van een zekere mate van onbewustheid om het kind met het badwater weg te gooien door te zeggen dat bewustzijn überhaupt niet bestaat terwijl aan alle kanten helder is dat de levende wezen in elk geval ergens iets van bewustzijn in zich hebben, de één iets meer dan de ander, daar zullen we niet over twisten m.i.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als we de redenering van Mus volgen hebben dieren bewustzijn. Die hamer leidt tot een scala van vergelijkbare reacties bij veel dieren.

Ja zelfs de primitiefste eencelligen vertonen een reactie als ze door iets worden geraakt.
Zelf dingen die niet leven reageren op een hamerslag, probeer maar uit met een (oud) vasje.

De vraag (mijn vraag) is: Herinneren deze primitieve eencelligen zich de hamerslag? Kennen ze vergelding? Weten ze dat ze pijn hebben? Ervaren ze pijn?

Verkeerde vraag, die min of meer het antwoord bij voorbaat probeert vast te leggen.

De juiste vraag is:
Hoe wordt de informatie van de slag verwerkt door een organisme?

[HierEnNu]

Kort gezegd, vroeger dacht men dat de aarde plat was,nu weten we dat het een bol is.

Kun je doen, maar je hebt dan niet iets dat bruikbaar is.
Daarnaast hoeft het geen 1-dim grootheid te zijn.

Men wist wel dat de wereld bestond, het ontbrak slechts aan de kennis
om te bepalen hoe jij er uit zag.
Je vergelijking gaat dus niet op.

Hoe jij er uit zag? Hoe Mus er uit zag?
Ziet Mus er bol uit dan?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je kunt het noemen wat je wilt.
Het bestaat echter nooit op zichzelf het is aan materie gebonden net als snelheid niet op zichzelf kan bestaan.

Dat is een ander verhaal, waarvan ik wel snap waar dat binnen dit topic vandaan komt. Maar het getuigt m.i. toch van een zekere mate van onbewustheid om het kind met het badwater weg te gooien door te zeggen dat bewustzijn überhaupt niet bestaat terwijl aan alle kanten helder is dat de levende wezen in elk geval ergens iets van bewustzijn in zich hebben, de één iets meer dan de ander, daar zullen we niet over twisten m.i.

Dat een organisme een ik-gevoel kan ontwikkelen maakt bewustzijn niet tot een zelfstandige entiteit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Overigens, TIBERIUS CLAUDIUS, ik weet natuurlijk niet wat jij een behoorlijke definitie noemt maar er zijn wel hoofden die hebben nagedacht over een definitie, onderstaand volgt er een:

Bewustzijn kan worden gedefinieerd als het vermogen van een individu om zich bewust te zijn van zichzelf en zijn omgeving. Dit omvat de waarneming van externe stimuli, interne gedachten, gevoelens en herinneringen, en het vermogen om deze te integreren in een coherent geheel. Bewustzijn stelt een persoon in staat om ervaringen subjectief te beleven en te reflecteren op die ervaringen. Het is een complex fenomeen dat vaak wordt onderzocht in de filosofie, psychologie, neurowetenschappen en cognitieve wetenschappen.

Lang verhaal vol moeilijke woorden.
Maar eigenlijk kan men er wetenschappelijk gezien niets mee.
Ook hier staat trouwens niet dat het iets zelfstandigs kan zijn.

[Mus]

Onderzoek lijkt er op te wijzen dat sommige dieren iets vergelijkbaars hebben.
(Daar wordt een soort ik-gevoel mee bedoeld)

Meten blijft echter blijft echter niet echt mogelijk omdat er geen behoorlijke definitie van is,
zoals dat bijvoorbeeld wel bij snelheid het geval is.

Dat bewustzijn het niet meetbaar is is natuurlijk een soortement van flauwekul. Vergelijk jou mate van bewustzijn met die van een steen. Zeg dat de steen 0 bewustzijn heeft op de schaal en jij staat aan de bovenkant, laat ik je voordeel van de twijfel geven en je met een 10 waarderen, dan is (de mate) bewustzijn dus meetbaar geworden. Dat er nog van alles tussen in zweeft dat nog geen vaste plaats op de schaal heeft, heeft, in dit geval, eerder te maken met een gebrek aan kennis dan met het gegeven of bewustzijn wel of niet bestaat. Kort gezegd, vroeger dacht men dat de aarde plat was,nu weten we dat het een bol is.

Kun je doen, maar je hebt dan niet iets dat bruikbaar is.
Daarnaast hoeft het geen 1-dim grootheid te zijn.

Grappig, ik krijg nu toch meer het idee dat stijfkoppigheid aan het woord is van iemand die in feite best weet dat ie flauwekul aan het verkopen is.

Men wist wel dat de wereld bestond, het ontbrak slechts aan de kennis om te bepalen hoe hij er uit zag.

Zoals jij ook diep van binnen best weet dat je een bewust wezen bent maar dat je alleen niet weet hoe je er precies uit ziet als bewustzijn.

We nemen je ondertussen niet kwalijk dat je van ons niet wilt aannemen hoe je er dan precies uit ziet als bewustzijn. Men geloofde in eerste instantie ook degene die beweerde dat de aarde rond was niet, dus je behoort niet onder de minsten zou ik zeggen.

[dikkemick]

Je kunt het noemen wat je wilt.
Het bestaat echter nooit op zichzelf het is aan materie gebonden net als snelheid niet op zichzelf kan bestaan.

Dat is een ander verhaal, waarvan ik wel snap waar dat binnen dit topic vandaan komt. Maar het getuigt m.i. toch van een zekere mate van onbewustheid om het kind met het badwater weg te gooien door te zeggen dat bewustzijn überhaupt niet bestaat terwijl aan alle kanten helder is dat de levende wezen in elk geval ergens iets van bewustzijn in zich hebben, de één iets meer dan de ander, daar zullen we niet over twisten m.i.

Dat een organisme een ik-gevoel kan ontwikkelen maakt bewustzijn niet tot een zelfstandige entiteit.

Een dier ontbreekt het, voor zover ik kan inschatten, aan taal. Wat is "ik"?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat bewustzijn het niet meetbaar is is natuurlijk een soortement van flauwekul. Vergelijk jou mate van bewustzijn met die van een steen. Zeg dat de steen 0 bewustzijn heeft op de schaal en jij staat aan de bovenkant, laat ik je voordeel van de twijfel geven en je met een 10 waarderen, dan is (de mate) bewustzijn dus meetbaar geworden. Dat er nog van alles tussen in zweeft dat nog geen vaste plaats op de schaal heeft, heeft, in dit geval, eerder te maken met een gebrek aan kennis dan met het gegeven of bewustzijn wel of niet bestaat. Kort gezegd, vroeger dacht men dat de aarde plat was,nu weten we dat het een bol is.

Kun je doen, maar je hebt dan niet iets dat bruikbaar is.
Daarnaast hoeft het geen 1-dim grootheid te zijn.

Grappig, ik krijg nu toch meer het idee dat stijfkoppigheid aan het woord is van iemand die in feite best weet dat ie flauwekul aan het verkopen is.

Men wist wel dat de wereld bestond, het ontbrak slechts aan de kennis om te bepalen hoe hij er uit zag.

Zoals jij ook diep van binnen best weet dat je een bewust wezen bent maar dat je alleen niet weet hoe je er precies uit ziet als bewustzijn.

We nemen je ondertussen niet kwalijk dat je van ons niet wilt aannemen hoe je er dan precies uit ziet als bewustzijn. Men geloofde in eerste instantie ook degene die beweerde dat de aarde rond was niet, dus je behoort niet onder de minsten zou ik zeggen.

Weer de verkeerde vergelijking.
Ga er dus verder niet op in, vooral omdat je ook mijn persoon aanvalt.

[Mus]

Overigens, TIBERIUS CLAUDIUS, ik weet natuurlijk niet wat jij een behoorlijke definitie noemt maar er zijn wel hoofden die hebben nagedacht over een definitie, onderstaand volgt er een:

Bewustzijn kan worden gedefinieerd als het vermogen van een individu om zich bewust te zijn van zichzelf en zijn omgeving. Dit omvat de waarneming van externe stimuli, interne gedachten, gevoelens en herinneringen, en het vermogen om deze te integreren in een coherent geheel. Bewustzijn stelt een persoon in staat om ervaringen subjectief te beleven en te reflecteren op die ervaringen. Het is een complex fenomeen dat vaak wordt onderzocht in de filosofie, psychologie, neurowetenschappen en cognitieve wetenschappen.

Lang verhaal vol moeilijke woorden.
Maar eigenlijk kan men er wetenschappelijk gezien niets mee.
Ook hier staat trouwens niet dat het iets zelfstandigs kan zijn.

Ik dacht dat ik met een intelligent, wat is intelligent nu eigenlijk, te maken had, maar goed, we nemen het zoals het is…..

Omdat jij, zoals jij beweerd, zonder bewustzijn bent kan wetenschap voor jou niet bestaan omdat je, om weet te hebben van iets als wetenschap en daarmee voortschrijdend inzicht volgen onderzoek ect, bewustzijn nodig hebt. Met andere woorden nogal wiedes dat je er wetenschappelijk gezien niks mee kan, of dat je überhaupt iets met wetenschap zou kunnen. Is al een wonder dat je überhaupt iets begrijpbaars kan typen zoals het al een wonder is dat de meesten op dit forum überhaupt iets begrijpbaars uit je gebrabbel kan halen, niet om het een of ander

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is een ander verhaal, waarvan ik wel snap waar dat binnen dit topic vandaan komt. Maar het getuigt m.i. toch van een zekere mate van onbewustheid om het kind met het badwater weg te gooien door te zeggen dat bewustzijn überhaupt niet bestaat terwijl aan alle kanten helder is dat de levende wezen in elk geval ergens iets van bewustzijn in zich hebben, de één iets meer dan de ander, daar zullen we niet over twisten m.i.

Dat een organisme een ik-gevoel kan ontwikkelen maakt bewustzijn niet tot een zelfstandige entiteit.

Een dier ontbreekt het, voor zover ik kan inschatten, aan taal. Wat is "ik"?

Velen hebben geprobeerd een dier een taal aan te leren wat echter nooit is gelukt.
(Er zijn wel claims geweest, maar die sneden geen hout)

Men kan echter wel denken zonder taal, die manier van denken is misschien wel het echte denken.
Met een taal denken is nagenoeg altijd algoritmisch een secondaire methode dus.

PS.
In de wiskunde kennen we secondaire bewijzen zoals: Volledige inductie en Uit het ongerijmde.

[Mus]

Ga er dus verder niet op in, vooral omdat je ook mijn persoon aanvalt.

Wie of wat voelt zich dan aangevallen TIBERIUS CLAUDIUS? Jij beweerd zonder bewustzijn te zijn dus kan er volgens mij niks zijn dat zich aangevallen kan voelen volgens mij, dat geeft dan toch te denken in mijn ogen, hoe zit dat in jou ogen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Overigens, TIBERIUS CLAUDIUS, ik weet natuurlijk niet wat jij een behoorlijke definitie noemt maar er zijn wel hoofden die hebben nagedacht over een definitie, onderstaand volgt er een:

Lang verhaal vol moeilijke woorden.
Maar eigenlijk kan men er wetenschappelijk gezien niets mee.
Ook hier staat trouwens niet dat het iets zelfstandigs kan zijn.

Ik dacht dat ik met een intelligent, wat is intelligent nu eigenlijk, te maken had, maar goed, we nemen het zoals het is…..

Omdat jij, zoals jij beweerd, zonder bewustzijn bent kan wetenschap voor jou niet bestaan omdat je, om weet te hebben van iets als wetenschap en daarmee voortschrijdend inzicht volgen onderzoek ect, bewustzijn nodig hebt. Met andere woorden nogal wiedes dat je er wetenschappelijk gezien niks mee kan, of dat je überhaupt iets met wetenschap zou kunnen. Is al een wonder dat je überhaupt iets begrijpbaars kan typen zoals het al een wonder is dat de meesten op dit forum überhaupt iets begrijpbaars uit je gebrabbel kan halen, niet om het een of ander

Ik heb de indruk dat je er niet veel van begrijpt.
Je maakt onderstellingen die niet waar hoeven te zijn.

Maar nu is het wel mooi geweest, ik heb geen zin op verdere beledigingen in te gaan.

[Mus]

Kort gezegd, vroeger dacht men dat de aarde plat was,nu weten we dat het een bol is.

Kun je doen, maar je hebt dan niet iets dat bruikbaar is.
Daarnaast hoeft het geen 1-dim grootheid te zijn.

Men wist wel dat de wereld bestond, het ontbrak slechts aan de kennis
om te bepalen hoe jij er uit zag.
Je vergelijking gaat dus niet op.

Hoe jij er uit zag? Hoe Mus er uit zag?
Ziet Mus er bol uit dan?

Ik besta niet volgens TEBERIUS CLAUDIUS dus het zal vast niet over mij gaan, waar dan wel over dat is de grote vraag