Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door heeck »

“MaartenV” schreef: Je dromen zijn niet zichtbaar. Je gedachten zijn niet zichtbaar. De psychedelische trip is niet zichtbaar. Behoort het daarom tot 'de natuur' of tot 'het bovennatuurlijke'?
Het opbrengen van een onderscheid is precies hetgeen te bewijzen valt:

Een bestaan van lijfloos bewustzijn.

En vanzelf de bij een correcte hypothese horende toets(en).

Bijvoorbeeld:
Bij welk vooraf geformuleerd rapporteren door een lijfloos bewustzijn van een echte regenboog wordt de hypothese verworpen.

Oefen rustig op rapportages van een trip of een droom of het verzinnen van een theorie of het onderhouden van een geloof.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

Kijk, een analogie is wat het is: het is een metafoor of vergelijking om een aspect van de realiteit mee te vergelijken, maar niet alle details kan vangen van de complexe realiteit waarnaar het verwijst. Ze geeft een algemeen, maar inaccurate vergelijking via een beeld of metafoor van hoe iets lijkt. Hoe het filtermechanisme in de hersenen werkelijk werkt weten we niet in al zijn details. We gebruiken een metafoor (i.c. filter) omdat we niet precies weten hoe het in alle details werkt. Maar als, zoals uit deze wetenschappelijke onderzoeken naar voren komt, blijkt dat elektrische activiteit in de hersenen negatief correleert met bewustzijnsintensiteit, dan kan je alleszins zeggen dat het emergentisme van de materialist niet de juiste zienswijze is.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 13 jan 2024 13:28 Kijk, een analogie is wat het is: het is een metafoor of vergelijking om een aspect van de realiteit mee te vergelijken, maar niet alle details kan vangen van de complexe realiteit waarnaar het verwijst. Ze geeft een algemeen, maar inaccurate vergelijking via een beeld of metafoor van hoe iets lijkt. Hoe het filtermechanisme in de hersenen werkelijk werkt weten we niet in al zijn details. We gebruiken een metafoor (i.c. filter) omdat we niet precies weten hoe het in alle details werkt. Maar als, zoals uit deze wetenschappelijke onderzoeken naar voren komt, blijkt dat elektrische activiteit in de hersenen negatief correleert met bewustzijnsintensiteit, dan kan je alleszins zeggen dat het emergentisme van de materialist niet de juiste zienswijze is.
Neen, dat kan je niet. Wat je kan zeggen is dat de karikatuur die vaak van het emergentisme van de materialist gemaakt wordt, niet de juiste zienswijze is.

Het emergentisme van de materialist impliceert niet dat er onder alle omstandigheden een positieve correlatie moet zijn tussen EEG en bewustzijn. Dat is de simplistische versie die de tegenstanders van de materialistische visie er steeds van maken en waaruit ze dan denken hun simplistische logische implicatie te kunnen trekken.

Als je het emergentisme van de materialist wil weerleggen, zorg er dan eerst voor dat je goed begrijpt wat die visie en varianten juist is. Zodat je bezwaren ten minste betrekking hebben op wat materialisten werkelijk denken. i.p.v. dat je bezwaren voornamelijk betrekking hebben op eigen (gebrek aan) begrip van die visie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door heeck »

MaartenV,

Beter even helemaal laten zien hoe serieus je in de weer bent door buiten je kersenboomgaard ook wat te plukken:
“https://www.boomfilosofie.nl/auteur/110-202_Dooremalen/100-207_8-questions-about-the-conscious-mind” schreef: Kan het bewustzijn onafhankelijk van het lichaam bestaan? Maakt het bewustzijn deel uit van de hersenen? Kunnen machines bewustzijn hebben? Op toegankelijke wijze beantwoordt Hans Dooremalen in 8 questions about the conscious mind, een Engelstalige inleiding in de philosophy of mind, deze en andere vragen over het bewustzijn.
En vergeet Susan Blackmore haar
“Consciousness: A Very Short Introduction” niet
omdat die daar ook de te stellen eisen behandelt.

Ondertussen blijf ik een serieuzer hypothese van je verlangen, want daar heb je het zelf naar gemaakt door allerlei van de deelnemers hier te eisen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23065
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door dikkemick »

https://www.vonk.org/de-rede-in-opstand ... tzijn.html

geest en het bewustzijn zijn, in de woorden van de neurobioloog Steven Rose, “het onvermijdelijke gevolg van de evolutie van bijzondere hersenstructuren (...) Het bewustzijn is een gevolg van de evolutie van een bepaald niveau van complexiteit en graad van interactie bij zenuwcellen (neuronen), terwijl de vorm die ze aanneemt voor elk individueel brein sterk bepaald wordt door zijn ontwikkeling in verhouding met de omgeving”.[188]

Men kan het gedrag van de hersenen op vele niveaus beschrijven”, zegt Rose. “Men kan de kwantumstructuur van de atomen karakteriseren, of de moleculaire eigenschappen van de chemische bestanddelen; het elektronmicrografisch beeld van de individuele cellen; het gedrag van de neuronen als een samenhangend systeem; de evolutie-of ontwikkelingsgeschiedenis van deze neuronen als een veranderend patroon in de tijd; de respons van de gedragingen van de individuele mens van wie de hersenen worden bestudeerd; de familiale of sociale omgeving van deze mens enzovoort”.[191] Indien we het brein willen begrijpen, moeten we een inzicht verwerven in de complexe dialectische onderlinge verhoudingen van al zijn onderdelen. Het is noodzakelijk om een hele reeks takken van de wetenschap samen te brengen: ethologie, psychologie, fysiologie, farmacologie, biochemie, moleculaire biologie en zelfs cybernetica en wiskunde.


En nog veel meer! Conclusie: Onderzoek! Nog veel meer onderzoek.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 13 jan 2024 16:03
MaartenV schreef: 13 jan 2024 13:28 Kijk, een analogie is wat het is: het is een metafoor of vergelijking om een aspect van de realiteit mee te vergelijken, maar niet alle details kan vangen van de complexe realiteit waarnaar het verwijst. Ze geeft een algemeen, maar inaccurate vergelijking via een beeld of metafoor van hoe iets lijkt. Hoe het filtermechanisme in de hersenen werkelijk werkt weten we niet in al zijn details. We gebruiken een metafoor (i.c. filter) omdat we niet precies weten hoe het in alle details werkt. Maar als, zoals uit deze wetenschappelijke onderzoeken naar voren komt, blijkt dat elektrische activiteit in de hersenen negatief correleert met bewustzijnsintensiteit, dan kan je alleszins zeggen dat het emergentisme van de materialist niet de juiste zienswijze is.
Neen, dat kan je niet. Wat je kan zeggen is dat de karikatuur die vaak van het emergentisme van de materialist gemaakt wordt, niet de juiste zienswijze is.

Het emergentisme van de materialist impliceert niet dat er onder alle omstandigheden een positieve correlatie moet zijn tussen EEG en bewustzijn. Dat is de simplistische versie die de tegenstanders van de materialistische visie er steeds van maken en waaruit ze dan denken hun simplistische logische implicatie te kunnen trekken.

Als je het emergentisme van de materialist wil weerleggen, zorg er dan eerst voor dat je goed begrijpt wat die visie en varianten juist is. Zodat je bezwaren ten minste betrekking hebben op wat materialisten werkelijk denken. i.p.v. dat je bezwaren voornamelijk betrekking hebben op eigen (gebrek aan) begrip van die visie.
Emergentisme gaat over het idee dat uit een complexe samenwerking van vurende neuronen in een netwerk, bewustzijn zomaar emergent ontstaat. Zonder dat dat bewezen is en zonder dat de materialist kan zeggen en aantonen hoe dat mechanisme dan wel specifiek gebeurt. Wel, als blijkt dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met bewustzijn, dan kan, logisch gezien, emergentie van bewustzijn uit een meer complexe interactie tussen vurende neuronen in een netwerk niet waar zijn. Het is juist andersom in dat geval: minder complexe systemen van vurende neuronen, zorgen voor intensere bewustzijnservaringen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

Kijk, er is meer bewijs voor dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met ervaringsintensiteit van het bewustzijn (zie de hier in deze topic geciteerde wetenschappelijke onderzoeken) dan dat er bewijs is voor emergentie van bewustzijn uit een complex netwerk van vurende neuronen dat de materialist naar voren schuift als verklaring zonder specifieke te kunnen uitleggen hoe die emergentie precies in zijn werk gaat.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

Nog één aanwijzing of 'bewijs' om aan het arsenaal toe te voegen:

Ketamine. Wist je dat bij een zeer hoge dosis ketamine mensen een zogenaamde k-hole-ervaring hebben, waarbij ze een ervaring hebben die fenomenologisch quasi hetzelfde is als een bijna-dood ervaring met een helderder bewustzijn dan ooit.

En weet je wat ketamine in de hersenen doet?

Ketamine is een dissociatief anestheticum, en het werkt primair door het blokkeren van NMDA-receptoren, die een rol spelen in het doorgeven van elektrische signalen tussen neuronen in de hersenen. Dit blokkeren vermindert de activiteit in delen van de hersenen.

Dus bij hoge dosissen: veel blokkering van doorgeven van elektrische signalen in de hersenen.
Gevolg: de meest heldere ervaring die men kan ervaren: een k-hole.

De emergentie theorie kan dergelijke bewijzen of aanwijzingen niet voorleggen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 14 jan 2024 11:50 Emergentisme gaat over het idee dat uit een complexe samenwerking van vurende neuronen in een netwerk, bewustzijn zomaar emergent ontstaat. Zonder dat dat bewezen is en zonder dat de materialist kan zeggen en aantonen hoe dat mechanisme dan wel specifiek gebeurt. Wel, als blijkt dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met bewustzijn, dan kan, logisch gezien, emergentie van bewustzijn uit een meer complexe interactie tussen vurende neuronen in een netwerk niet waar zijn. Het is juist andersom in dat geval: minder complexe systemen van vurende neuronen, zorgen voor intensere bewustzijnservaringen.
Maar je hebt helemaal niet bewezen dat die correlatie in zijn algemeenheid negatief gecorreleerd is. Je hebt één specifieke omstandigheid gevonden waarin de correlatie negatief is. Begrijp je het verschil?

Het is alsof iemand problemen zou hebben met de bewering dat het rijden van een wagen met verbrandingsmotor veroorzaakt wordt door het verbranden van brandstof omdat wagens die een helling afrijden helemaal geen brandstof verbruiken.

Of als in het kader van bepaalde testen, iemand het gaspedaal en de rempedaal tegelijk induwt, men merkt dat ook daar een negatieve correlatie kan zijn tussen brandstofverbranden en snelheid.

Dus nog eens: Emergentisme impliceert niet dat er in alle omstandigheden een positieve correlatie is tussen elektrische activiteit in de neuronen en bewustzijn.

En jij hebt dus geen bewijs dat minder complexe systemen van vurende neuronen, zorgen voor intensere bewustzijnservaringen. Jij hebt geen enkel bewijs dat dieren met minder complexe systemen van vurende neuronen intensere bewustzijnservaringen hebben.

Jij bent als de persoon die naar vogels wijst, en daarom beweert dat de zwaartekracht niet bestaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door doctorwho »

MaartenV schreef: 14 jan 2024 12:06 Kijk, er is meer bewijs voor dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met ervaringsintensiteit van het bewustzijn (zie de hier in deze topic geciteerde wetenschappelijke onderzoeken) dan dat er bewijs is voor emergentie van bewustzijn uit een complex netwerk van vurende neuronen dat de materialist naar voren schuift als verklaring zonder specifieke te kunnen uitleggen hoe die emergentie precies in zijn werk gaat.
Het idee dat elektrische activiteit in neuronen negatief correleert met de intensiteit van bewustzijnservaring is niet in overeenstemming met de gangbare neurolofysiologische kennis.
De elektrische activiteit in neuronen is het werkingsprincipe achter de overdracht van prikkels in de hersenen. Hoe sterker deze elektrische activiteit, hoe intensiever neuronen communiceren en informatie doorgeven. Deze activiteit is essentieel voor het functioneren van het zenuwstelsel en de verschillende aspecten van bewustzijn. Er is voor zover ik kan vinden is er geen bewijs om jouw bewering te ondersteunen dat een negatieve correlatie bestaat tussen de elektrische activiteit in neuronen en de intensiteit van bewustzijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door heeck »

Raak ik toch bijna in de war MaartenV,

Je herkent zonder twijfel wat hier ook past:

viewtopic.php?p=631037#p631037

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2586
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door Mullog »

MaartenV schreef: 14 jan 2024 12:06 Kijk, er is meer bewijs voor dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met ervaringsintensiteit van het bewustzijn (zie de hier in deze topic geciteerde wetenschappelijke onderzoeken) ...
  • Hoe meet je de ervaringsintensiteit van het bewustzijn ?
  • Is ervaringsintensiteit überhaupt een objectief meetbare eigenschap ?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

Mullog schreef: 15 jan 2024 13:39
MaartenV schreef: 14 jan 2024 12:06 Kijk, er is meer bewijs voor dat elektrische activiteit in de neuronen negatief correleert met ervaringsintensiteit van het bewustzijn (zie de hier in deze topic geciteerde wetenschappelijke onderzoeken) ...
  • Hoe meet je de ervaringsintensiteit van het bewustzijn ?
  • Is ervaringsintensiteit überhaupt een objectief meetbare eigenschap ?
Ik weet niet juist 'hoe' het gemeten wordt, maar het wordt gemeten, aangezien neurowetenschappers tijdens hun onderzoek de subjectieve rapportages van de proefpersonen schalen volgens een subjectieve schaal waarmee de intensiteit van de ervaring wordt gemeten.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door MaartenV »

Mijn hypothese is dat een kleiner neuronen netwerk in een organisme voor meer intense subjectieve ervaringen zorgt (zie onderzoek psychedelica), maar minder survival fitness geeft voor het in de natuur operatief zijnde overlevingsbewustzijn.

Je zou dus het onderscheid kunnen maken tussen bewustzijnservaringen die geen survival value hebben, zoals mystieke ervaringen, die onze default natuurlijke staat weergeven los van het organisme, en bewustzijnsstaten die gekoppeld zijn aan een zenuwstelsel en hersenen van een organisme die enkel survivalvalue hebben.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 16 jan 2024 13:04 Mijn hypothese is dat een kleiner neuronen netwerk in een organisme voor meer intense subjectieve ervaringen zorgt (zie onderzoek psychedelica), maar minder survival fitness geeft voor het in de natuur operatief zijnde overlevingsbewustzijn.
Dus een regenworm heeft enorm intense subjectieve ervaringen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gesloten