Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[doctorwho]

Zie je de vergelijking met hersenschade en dementie? Het lijkt me logisch dat daar hetzelfde zou kunnen gebeuren. Daar uit het onderzoek van Robin Carhart Harris bleek (zie hier) dat er enkel reductie was van hersenactiviteit tgv inname psilocybine en dat de mate van afname van hersenactiviteit correleerde met de mate van toename van intensiteit van de subjectieve ervaring.

Je voorbeeld gaat over psilocybine. Waarom zou het logisch zijn dat de effecten hiervan zonder inname hiervan ook op treden bij patiënten met dementie en hersenletsel?

[Mullog]

.... Maar deze 'zwarte zwanen' (anomalieën) wijzen er op dat de huidige theorie over de hersenen niet volledig is of misschien niet juist is.

Als er iets is wat in de (medische) wetenschap onderkend is dan is het wel dat we de werking van onze hersenen nog lang niet begrijpen. Dus als je stelt dat de huidige theorie onver de hersenen niet volledig is dan trap je daarmee een open deur in.

Veel, steeds meer, onderzoek wijst wel in de richting dat materialistische invloeden het gedrag van onze hersenen bepaald. Tot en met de samenstelling van onze darmflora toe (N.B. mijn schoonvader, 93, heeft een chronische blaasontsteking, die door de dienst doende uroloog wordt aangegeven als oorzaak voor zijn soms vreemde fratsen)

Als ik je uitspraken over dementie lees kan ik niet anders dan met verwondering, en enige irritatie, concluderen dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

[MaartenV]

Laten we een nieuw voorbeeld bedenken dat een gelijke reductie in zowel de generator als de filter illustreert, in lijn met het idee van Bernardo Kastrup dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit ook zichtbaar zou moeten zijn op hersenscans. Hier is een eenvoudig, maar compleet voorbeeld:. . . . .

MaartenV,

Laten we dit zelfde voorbeeld bezien bij andere zoogdieren!
Een aantal daarvan kent zonder enige twijfel ook subjectieve ervaringen.

Zouden we bij die subset van andere (zoog)dieren soortgelijke metingen verkrijgen, zodat we mede mogen vooronderstellen dat die hun hersenen een buitenlijfelijke component faciliteren?

Of is er een grens tussen ons mensen en die andere dieren in deze en hoe omschrijven we die opdat het tomeloze geloven ergens, ook volgens jou, niet verder kan.

Roeland

Nee, ik maak geen onderscheid. Ik denk dat dat bij zoogdieren eenzelfde mechanisme speelt, Heeck. Ik denk dat ik consistent moet blijven en dus als dat bij een menselijk brein kan, dan kan dit bij zoogdierenbreinen ook.

[MaartenV]

Zie je de vergelijking met hersenschade en dementie? Het lijkt me logisch dat daar hetzelfde zou kunnen gebeuren. Daar uit het onderzoek van Robin Carhart Harris bleek (zie hier) dat er enkel reductie was van hersenactiviteit tgv inname psilocybine en dat de mate van afname van hersenactiviteit correleerde met de mate van toename van intensiteit van de subjectieve ervaring.

Je voorbeeld gaat over psilocybine. Waarom zou het logisch zijn dat de effecten hiervan zonder inname hiervan ook op treden bij patiënten met dementie en hersenletsel?

Het gaat om het meer gelijknamig patroon dat in al deze schijnbaar van elkaar verschillende situaties naar voren komt, van psychedelica inname tot hersenschade en dementie: dat er sprake kan zijn van een meer rijk innerlijk leven na beschadiging hersenen:

Het is niet enkel het psychedelisch onderzoek dat wijst op 'meer reductie hersenactiviteit' correleert met meer intense subjectieve beleving.

Een ander bewijsspoor is het volgende:

Hyperventilatie:
hyperventilatie is een toestand waarbij iemand sneller of dieper ademt dan normaal, waardoor de verwijdering van koolstofdioxide uit het bloed versnelt. Normaal gesproken helpt koolstofdioxide om de zuurgraad van het bloed te reguleren.

Respiratoire alkalose:
als de concentratie van koolstofdioxide in het bloed daalt, leidt dit tot een toestand die bekend staat als respiratoire alkalose. Dit is een situatie waarin het bloed minder zuur wordt (of meer alkalisch).

Effecten op bloedvaten:
een belangrijk gevolg van alkalose is de vernauwing (constrictie) van bloedvaten, met name de kleine bloedvaten (capillairen) die de hersenen voorzien van bloed.

En dit gaat gepaard met toenemende innerlijke beelden, hallucinaties, en soms transcendente ervaringen.

Holotropisch ademwerk:
dit is een ademhalingstechniek die hyperventilatie nabootst en bedoeld is om spirituele ervaringen te induceren. Vanuit de ervaring dat hyperventilatie tot vernauwing van de bloedvaten leidt en dus tot een toename van innerlijke rijke ervaringen.

Dus estricties blood naar de hersenen door toename alkaline niveau, betekent minder EEG-activiteit, minder hersenactiviteit, en dus meer innerlijk leven, blijkend uit holotropisch ademwerk AKA hyperventilatie.

Dus verschillende bewijssporen wijzen op hetzelfde fenomeen.

[axxyanus]

Filter (Inhibitorische Signalen): De filtering vermindert van 90% naar 60%. Dit lijkt op het eerste gezicht een daling van 30 procentpunten. Echter, als je kijkt naar de effectiviteit van de filter (hoeveel hij daadwerkelijk filtert), verandert het van 90% van de prikkels weghalen naar 60% weghalen. Dit betekent dat de filter eerst 10% van de prikkels doorliet en nu 40% doorlaat. De hoeveelheid prikkels die de filter doorlaat, is dus verviervoudigd (een toename van 400%).

Terwijl de generator de helft produceert en de filter een verviervoudiging doorlaat, is er dus volgens mij een onevenwicht in het doorlaten (filtering door inhibitie) versus productie (excitatie) in je voorbeeld. Dit terwijl bij globale afname of reductie van hersenactiviteit tgv psychedelische stofinname er geen zulk selectieve reductie van inhibitie vs excitatie kan worden verondersteld.

Dit betekent, zoals gezegd, dat de reductie in de activiteit van de generator en de filter niet gelijk is; de filter heeft een grotere verandering ondergaan in termen van het effect op het eindresultaat (meer prikkels die doorkomen) dan de generator.

Dus, jouw voorbeeld laat zien dat de uitkomst, die suggereert dat er een gelijke reductie zou zijn van zowel de generator als de filter tgv psychedelica, niet klopt. De filter heeft, relatief gezien, een grotere verandering in zijn werking ondergaan (grotere reductie) dan de generator in jouw voorbeeld.

(als ik het goed heb beredeneerd;-).

De redenering is op zich niet slecht. Ik denk alleen dat je ergens een stap vergeten bent.

Een belangrijke vraag is namelijk: Hebben we filter of een selector? De twee doen in essentie het zelfde, alleen werken ze in zekere zin andersom. Een niet werkende filter houdt niets tegen en laat alles door, een niet werkende selector, selecteert niets en houdt dus alles tegen.

Als je het verwoord als een verviervoudiging van wat doorgelaten, dan maak geef je de indruk dat selecteren het actieve proces is. Maar dat betekent dan wel dat uw selector actiever zou worden door psilocybine, terwijl je oorspronkelijke aanname was dat de verdoving alle processen zou reduceren.

[MaartenV]

Filter (Inhibitorische Signalen): De filtering vermindert van 90% naar 60%. Dit lijkt op het eerste gezicht een daling van 30 procentpunten. Echter, als je kijkt naar de effectiviteit van de filter (hoeveel hij daadwerkelijk filtert), verandert het van 90% van de prikkels weghalen naar 60% weghalen. Dit betekent dat de filter eerst 10% van de prikkels doorliet en nu 40% doorlaat. De hoeveelheid prikkels die de filter doorlaat, is dus verviervoudigd (een toename van 400%).

Terwijl de generator de helft produceert en de filter een verviervoudiging doorlaat, is er dus volgens mij een onevenwicht in het doorlaten (filtering door inhibitie) versus productie (excitatie) in je voorbeeld. Dit terwijl bij globale afname of reductie van hersenactiviteit tgv psychedelische stofinname er geen zulk selectieve reductie van inhibitie vs excitatie kan worden verondersteld.

Dit betekent, zoals gezegd, dat de reductie in de activiteit van de generator en de filter niet gelijk is; de filter heeft een grotere verandering ondergaan in termen van het effect op het eindresultaat (meer prikkels die doorkomen) dan de generator.

Dus, jouw voorbeeld laat zien dat de uitkomst, die suggereert dat er een gelijke reductie zou zijn van zowel de generator als de filter tgv psychedelica, niet klopt. De filter heeft, relatief gezien, een grotere verandering in zijn werking ondergaan (grotere reductie) dan de generator in jouw voorbeeld.

(als ik het goed heb beredeneerd;-).

De redenering is op zich niet slecht. Ik denk alleen dat je ergens een stap vergeten bent.

Een belangrijke vraag is namelijk: Hebben we filter of een selector? De twee doen in essentie het zelfde, alleen werken ze in zekere zin andersom. Een niet werkende filter houdt niets tegen en laat alles door, een niet werkende selector, selecteert niets en houdt dus alles tegen.

Als je het verwoord als een verviervoudiging van wat doorgelaten, dan maak geef je de indruk dat selecteren het actieve proces is. Maar dat betekent dan wel dat uw selector actiever zou worden door psilocybine, terwijl je oorspronkelijke aanname was dat de verdoving alle processen zou reduceren.

Wat mij vooral verbaast is dat de wetenschappers die onderzoek doen naar de effecten van psychedelica op de hersenen dat niet vermelden als mogelijke oorzaak. En er zijn meerdere van deze studies geweest door verschillende onderzoeksinstituten die tot dezelfde conclusie kwamen. Dat zijn neurowetenschappers die in hun paper hun verbazing uitdrukken (zie nogmaals studie Robin Carhart Harris en zie ook de verbazing van de wetenschappelijke gemeenschap uitgedrukt in dit artikel) over het feit dat er een algemene reductie is van hersenactiviteit en nergens een toename, dat gepaard gaat met een toename van intensiteit van de subjectieve ervaring tijdens inname van de drugs.

Je zou verwachten dat als je gelijk hebt Axxyanus, dat neurowetenschappers, die meer kennis van het brein hebben dan jij en ik (tenzij je een neurowetenschapper bent), dat zij niet verbaast zouden zijn en jouw idee in hun paper als mogelijke verklaring zouden vermelden. Maar dat doen ze niet.

Dat verbaast me.

[axxyanus]

Je zou verwachten dat als je gelijk hebt Axxyanus, dat neurowetenschappers, die meer kennis van het brein hebben dan jij en ik (tenzij je een neurowetenschapper bent), dat zij niet verbaast zouden zijn en jouw idee in hun paper als mogelijke verklaring zouden vermelden. Maar dat doen ze niet.

Dat mag want dan doen die wetenschappers hun werk niet goed. Het is best mogelijk dat het idee dat ik opper er compleet naast zit, maar dan nog zouden die wetenschappers die mogelijkheid moeten vermelden en uitleggen waarom die mogelijkheid ernaast zit.

Het enige wat ik gedaan heb, is een hypothetisch model opgezet dat aantoonde dat het wat we zien vanuit een materialistische visie, niet zo verbazend is, als mensen zoals o.a. Kastrup ons willen laten geloven. Tegenwoordig kan zowat iedereen met excel zo'n model maken.

Dat Kastrup zijn idealistische visie probeert te verdedigen, daar is niets mis mee. Alleen komt de strategie die hij daarvoor gebruikt steeds opnieuw neer op proberen aan te tonen hoe onmogelijk/onwaarschijlijk het materialisme wel is. Spijtig genoeg voor hem tonen zijn argumenten dat niet aan. Zijn argumenten geven mij de indruk dat hij de zaken niet doorgedacht heeft. Dat hij eerder via verbale vingervlugheid mensen die niet beter weten, probeert te overtuigen, i.p.v. met argumenten te komen die ook skeptische mensen zouden kunnen overtuigen.

[doctorwho]

Een ander bewijsspoor is het volgende:


Dus verschillende bewijssporen wijzen op hetzelfde fenomeen.

Ik zie hier geen spoortje van bewijs enkel aannames en extrapolaties om uit te komen op je beginpunt. Het schijnt dat wanneer men niet weet hoe te navigeren in de woestijn ook rondjes gaat lopen zonder echt verder te komen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een ander bewijsspoor is het volgende:


Dus verschillende bewijssporen wijzen op hetzelfde fenomeen.

Ik zie hier geen spoortje van bewijs enkel aannames en extrapolaties om uit te komen op je beginpunt. Het schijnt dat wanneer men niet weet hoe te navigeren in de woestijn ook rondjes gaat lopen zonder echt verder te komen

Dat overkwam de Heren Jansen en Jansens met hun jeep in de woestijn.
Ze passeerden zo vaak hun eigen sporen dat ze dachten over een snelweg te rijden.
Kon er helaas niet zo snel een platje van vinden.

[MaartenV]

Een ander bewijsspoor is het volgende:


Dus verschillende bewijssporen wijzen op hetzelfde fenomeen.

Ik zie hier geen spoortje van bewijs enkel aannames en extrapolaties om uit te komen op je beginpunt. Het schijnt dat wanneer men niet weet hoe te navigeren in de woestijn ook rondjes gaat lopen zonder echt verder te komen

Akkoord, er is geen echt bewijs. En mijn idee is ook een beetje een extrapolatie, zoals je zegt. Dat klopt. Mocht ik echt bewijs hebben zou dat een doorbraak zijn in de wetenschappen en dat kan ik niet geven.
Maar er zijn wel indicaties dat er iets gaande is wat op z'n minst een onderbouwing kan zijn van de filtertheorie, maar geen sluitend bewijs.

[MaartenV]

Docterwho (en anderen),

Weet je dat 5meoDMT voor veel psychonauten (mensen die deze drug nemen) een levensveranderende ervaring is? Dat het soms als de meest intense ervaring wordt gezien die men in zijn leven heeft ervaren?
Men noemt het de 'God Molecule' en mensen zeggen dat ze de meest intense ervaring van hun leven hebben gehad.

Wel, 5-MeO-DMT (5-methoxy-N,N-dimethyltryptamine) is een psychedelische verbinding die voornamelijk bindt aan de 5-HT1A-receptor in de hersenen. Deze binding is een van de belangrijkste mechanismen waardoor 5-MeO-DMT zijn psychologische effecten uitoefent.

En raadt eens: De 5-HT1A-receptor is een subtype van de 5-HT1-receptoren die geassocieerd worden met het remmen van neuronale activiteit.

Zie hier, weer een wetenschappelijk onderzoek.
En vermits we het hier geen 'bewijs' mogen noemen, noemen we het: een indicatie ter ondersteuning van de stelling in deze discussie dat de filtertheorie een goede verklaring is van wat er gebeurt in de hersenen.

[axxyanus]

Akkoord, er is geen echt bewijs. En mijn idee is ook een beetje een extrapolatie, zoals je zegt. Dat klopt. Mocht ik echt bewijs hebben zou dat een doorbraak zijn in de wetenschappen en dat kan ik niet geven.
Maar er zijn wel indicaties dat er iets gaande is wat op z'n minst een onderbouwing kan zijn van de filtertheorie, maar geen sluitend bewijs.

Het probleem met de filtertheorie lijkt me dat de aanhangers zich zo richten op de antwoorden die het zou opleveren, dat ze de vragen negeren die het zou oproepen.

[heeck]

Laten we een nieuw voorbeeld bedenken dat een gelijke reductie in zowel de generator als de filter illustreert, in lijn met het idee van Bernardo Kastrup dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit ook zichtbaar zou moeten zijn op hersenscans. Hier is een eenvoudig, maar compleet voorbeeld:. . . . .

MaartenV,

Laten we dit zelfde voorbeeld bezien bij andere zoogdieren!
Een aantal daarvan kent zonder enige twijfel ook subjectieve ervaringen.

Zouden we bij die subset van andere (zoog)dieren soortgelijke metingen verkrijgen, zodat we mede mogen vooronderstellen dat die hun hersenen een buitenlijfelijke component faciliteren?

Of is er een grens tussen ons mensen en die andere dieren in deze en hoe omschrijven we die opdat het tomeloze geloven ergens, ook volgens jou, niet verder kan.

Roeland

Nee, ik maak geen onderscheid. Ik denk dat dat bij zoogdieren eenzelfde mechanisme speelt, Heeck. Ik denk dat ik consistent moet blijven en dus als dat bij een menselijk brein kan, dan kan dit bij zoogdierenbreinen ook.

Nog één stapje maar en Kastrup zijn fantasie -en daarmee ook de jouwe- over een los van de evolutie voor(t)komend "MIND"-fenomeen kan helemaal overboord.
En let op: dat is geen terugval naar dualisme!
Behalve vanzelf voor de gelovigen.

Roeland

[outremer]

Nee, ik maak geen onderscheid. Ik denk dat dat bij zoogdieren eenzelfde mechanisme speelt, Heeck. Ik denk dat ik consistent moet blijven en dus als dat bij een menselijk brein kan, dan kan dit bij zoogdierenbreinen ook.

Niet bij reptielen, amfibien, etc ..... ?

Indien niet bij sommige andere soorten , dan is er een grens waar de evolutie een sprong gemaakt heeft ?
Indien niet bij sommige andere soorten , dan is er in de hersenen van "ons" ergens een kronkel die wij wel hebben maar sommige andere dieren niet ?

Indien bij iedereen, dan toch niet bij eencelligen denk ik ? Dus ergens moet er toch iets "gebeurd" zijn in de evolutie ?

Ik vraag niet wat exact hé, gewoon hoe je erover denkt.

[dikkemick]

Niet bij reptielen, amfibien, etc ..... ?

Indien niet bij sommige andere soorten , dan is er een grens waar de evolutie een sprong gemaakt heeft ?
Indien niet bij sommige andere soorten , dan is er in de hersenen van "ons" ergens een kronkel die wij wel hebben maar sommige andere dieren niet ?

Indien bij iedereen, dan toch niet bij eencelligen denk ik ? Dus ergens moet er toch iets "gebeurd" zijn in de evolutie ?

Ik vraag niet wat exact hé, gewoon hoe je erover denkt.

Goede vragen!
Ons probleem is dat we bewust zijn van onszelf en altijd bij iedere gedachte maar een verklaring menen te moeten vinden. En wat is er veiliger dan de verklaring in het bovennatuurlijke te gaan zoeken?
Dat gebied waar ook de mens niets over kan zeggen.