BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[axxyanus]

Antwoord eens met 'ja' of 'nee' op de volgende simpele vraag, Heeck:

Als alle onderdelen van een geheel pas bestaan na meting, bestaat het geheel, dat louter uit deze onderdelen bestaat, dan ook pas na meting? Ja, of nee?

Wat is een meting in dit geval? Als een meting gewoon een wisselwerking is tussen deeltjes, dan is het antwoord langs de ene kant ja maar langs de andere kant bestaat het geheel dan wel onafhankelijk van een externe meting omdat de deeltjes de hele tijd "intern" gemeten worden.

[MaartenV]

Maar welke maatstaf gebruik je hiervoor? Ga je negatieve correlaties als bovennatuurlijk bestempelen? Ga ja alles wat we nog niet kunnen verklaren als bovennatuurlijk bestempelen?

Negatieve correlaties tussen hersenactiviteit en bewustzijnservaringen bestempel ik als 'bovennatuurlijk'. Dat bewijst dat ervaring kan bestaan los van de hersenen.

Neen, dat bewijst dat niet. Er zijn op dit forum al een aantal mogelijke verklaringen gegeven waarbij een dergelijk correlatie een volkomen natuurlijke uitleg heeft. Of die uitleg klopt, valt eventueel nog af te wachten maar voor je kan spreken van bewijs moet men dit soort mogelijkheden wel uitgesloten hebben. Dat is voor zover ik kan nagaan nog niet gebeurd.

Dat noem ik 'bovennatuurlijk'. Het staat letterlijk buiten of boven de fysieke natuur van de hersenen. Niet alle negatieve correlaties tussen gelijk wat, bestempel ik als bovennatuurlijk.

Wat jij dus bovennatuurlijk noemt zijn zaken waar jij een mogelijke natuurlijke uitleg negeert.

Volgens mij verwijs je naar inhibitorische processen als mogelijke natuurlijke oorzaak.
Maar in dat geval moet er ook meer activiteit gemeten worden in de hersenen voor de excitatorische processen die vrijkomen en nu niet meer geremd worden. Er is meer zuurstof en glucose nodig om die processen, die nu vrijkomen te bewerkstellen.
En dat werd niet gemeten (zie onderzoek naar Psilocybine in 2012, Carhart Harris). Er werd bij die psychedelische studies een algehele reductie van hersenactiviteit vastgesteld. Ook voor de exitatorische processen.
Volgens de natuurlijke theorie zou de psychedelische drugs selectief enkel die inhibitorische hersenprocessen moeten dempen en selectief die excitatorische processen niet dempen. Hoe maakt het die selectie in de hersenen? En is dat bewezen?

Plus, bij de theorie van de inhibitorische processen ga je ervan uit dat er constant fantastische ervaringen van ontmoetingen met machine-elfen en aliens en zo meer die hyperrrealistisch zijn, in de hersenen onderdrukt worden. Dat lijkt me niet zo plausibel dat de hersenen deze ervaringen in zich hebben en dat deze levensveranderende ervaringen de hele tijd, in ons dagelijks leven, onderdrukt worden door inhibitorische processen.

[MaartenV]

Antwoord eens met 'ja' of 'nee' op de volgende simpele vraag, Heeck:

Als alle onderdelen van een geheel pas bestaan na meting, bestaat het geheel, dat louter uit deze onderdelen bestaat, dan ook pas na meting? Ja, of nee?

Wat is een meting in dit geval? Als een meting gewoon een wisselwerking is tussen deeltjes, dan is het antwoord langs de ene kant ja maar langs de andere kant bestaat het geheel dan wel onafhankelijk van een externe meting omdat de deeltjes de hele tijd "intern" gemeten worden.

Maar er zal minstens 1 deeltje zijn (het eerste) dat niet door meting via een ander deeltje tot stand kwam. Het eerste deeltje is dan uit zichzelf ontstaan, via zelfmeting? Neen, het is veel plausibeler te denken dat een externe waarnemer, extern aan het systeem, bestaat die de deeltjes als mentale (waarschijnlijkheids)golven observeert, en daarmee de fysiekheid van een deeltje verwerkelijkt.

[dikkemick]

Je zou kunnen zeggen dat de hersenen een fysieke met een niet-fysieke dimensie verbinden. En dat bij de dood van de hersenen die verbinding wordt opgeheven.

Wat is niet-fysiek in het zien of horen? Welk onderdeel van zien, horen of voelen is niet -fysiek?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neen, het is veel plausibeler te denken dat een externe waarnemer, extern aan het systeem.

Kijk en dat kan dus niet.
Wil men waarnemen dan wordt men deelnemer aan het systeem.
Dat maakt dat elke waarneming het systeem verstoord.

Dit is al dik een halve eeuw bekend.

[MaartenV]

Axxyanus, hoe kan een eerste deeltje ontstaan in een systeem, waarbij alle deeltjes pas kunnen bestaan door 'interne' meting? Hoe ontstaat dan het eerst deeltje?

Het lijkt plausibeler dat een externe waarnemer, die het systeem beïnvloed van buitenaf, hier de golven 'meet' of 'observeert' en zo verwerkelijkt tot fysieke deeltjes.

[MaartenV]

Neen, het is veel plausibeler te denken dat een externe waarnemer, extern aan het systeem.

Kijk en dat kan dus niet.
Wil men waarnemen dan wordt men deelnemer aan het systeem.
Dat maakt dat elke waarneming het systeem verstoord.

Dit is al dik een halve eeuw bekend.

Ja, dat is waar. Maar 'de waarnemer' kan niet teruggevonden worden in de materie. Probeer maar met fysieke instrumenten 'de waarnemer' te vinden.

[dikkemick]

Zijn we nu weer terug bij af? Is er werkelijk een waarnemer nodig om deeltjes te laten bestaan? Bestonden zon, maan en aarde niet 4 miljard jaar geleden?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neen, het is veel plausibeler te denken dat een externe waarnemer, extern aan het systeem.

Kijk en dat kan dus niet.
Wil men waarnemen dan wordt men deelnemer aan het systeem.
Dat maakt dat elke waarneming het systeem verstoord.

Dit is al dik een halve eeuw bekend.

Ja, dat is waar. Maar 'de waarnemer' kan niet teruggevonden worden in de materie. Probeer maar met fysieke instrumenten 'de waarnemer' te vinden.

De waarnemer van de waarnemer enz. enz.

Mij lijkt dit gewoon gezwam in de ruimte.

[MaartenV]

Zijn we nu weer terug bij af? Is er werkelijk een waarnemer nodig om deeltjes te laten bestaan? Bestonden zon, maan en aarde niet 4 miljard jaar geleden?

Die bestonden al, als waarschijnlijkheidsgolven. Iets mentaal dus. Zie kwantumfysica.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zijn we nu weer terug bij af? Is er werkelijk een waarnemer nodig om deeltjes te laten bestaan? Bestonden zon, maan en aarde niet 4 miljard jaar geleden?

Die bestonden al, als waarschijnlijkheidsgolven. Iets mentaal dus. Zie kwantumfysica.

Waar haal je nu weer deze onzin vandaan?

[MaartenV]

Mij lijkt dit gewoon gezwam in de ruimte.

en

Waar haal je nu weer deze onzin vandaan?

Dus ik moet me altijd braaf houden aan argumentatie, maar de moderatie grijpt niet in als een vrijdenker dergelijke zinnen spuit zonder een greintje argumentatie? Niet fair!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mij lijkt dit gewoon gezwam in de ruimte.

en

Waar haal je nu weer deze onzin vandaan?

Dus ik moet me altijd braaf houden aan argumentatie, maar de moderatie grijpt niet in als een vrijdenker dergelijke zinnen spuit zonder een greintje argumentatie? Niet fair!

Dat komt door jou.

Je gebruikt slecht woorden uit dit soort wetenschap, terwijl je geen notie hebt wat ze inhouden.

Je reacties lijken meer op eentje van een tekstgenerator.

Daar kan geen wetenschappelijke reactie op geformuleerd worden.

Ze heb je het over het begrip dimensie terwijl je niet eens weet wat dat begrip nu eigenlijk inhoudt.

[axxyanus]

Volgens mij verwijs je naar inhibitorische processen als mogelijke natuurlijke oorzaak.
Maar in dat geval moet er ook meer activiteit gemeten worden in de hersenen voor de excitatorische processen die vrijkomen en nu niet meer geremd worden. Er is meer zuurstof en glucose nodig om die processen, die nu vrijkomen te bewerkstellen.
En dat werd niet gemeten (zie onderzoek naar Psilocybine in 2012, Carhart Harris). Er werd bij die psychedelische studies een algehele reductie van hersenactiviteit vastgesteld. Ook voor de exitatorische processen.
Volgens de natuurlijke theorie zou de psychedelische drugs selectief enkel die inhibitorische hersenprocessen moeten dempen en selectief die excitatorische processen niet dempen.

Dat is niet waar. Als je een pomp hebt die het water naar links probeert te stuwen en je hebt een pomp die die eerste tegenwerkt, dan kan een stremming in brandstof als resultaat hebben dat het water meer naar links gestuwd worden ondanks dat die pomp minder hard werkt, enkel omdat de andere pomp door omstandigheden nog minder hard pompt.

Hoe maakt het die selectie in de hersenen? En is dat bewezen?

Je probeert nu de bewijslast om te draaien. Als jij iets bovennatuurlijks wil noemen is het jouw verantwoordelijkheid om dat aan te tonen. Dat anderen er niet naar jouw tevredenheid in slagen om een natuurlijke uitleg te geven is geen argument. Want anders zou gewoon al het onverklaarde, bovennatuurlijk zijn.

Plus, bij de theorie van de inhibitorische processen ga je ervan uit dat er constant fantastische ervaringen van ontmoetingen met machine-elfen en aliens en zo meer die hyperrrealistisch zijn, in de hersenen onderdrukt worden. Dat lijkt me niet zo plausibel dat de hersenen deze ervaringen in zich hebben en dat deze levensveranderende ervaringen de hele tijd, in ons dagelijks leven, onderdrukt worden door inhibitorische processen.

Wat jij persoonlijk plausibel vindt legt weinig gewicht in de schaal.

[MaartenV]

Dat komt door jou.

Je gebruikt slecht woorden uit dit soort wetenschap, terwijl je geen notie hebt wat ze inhouden.

Je reacties lijken meer op eentje van een tekstgenerator.

Daar kan geen wetenschappelijke reactie op geformuleerd worden.

Ze heb je het over het begrip dimensie terwijl je niet eens weet wat dat begrip nu eigenlijk inhoudt

Ik heb je al uitgelegd dat het begrip 'dimensie' ook in andere contexten wordt gebruikt dan de exacte wetenschappen. Wel, in die context gebruik ik dat begrip (en verwar het dus niet met het wetenschappelijke begrip 'dimensie').