BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[axxyanus]

Een bewering kan een wetenschappelijke claim in zich huisvesten.

Als je zegt: "God bestaat" dan doe je imo een dergelijke wetenschappelijke claim. Dwz, als je je houdt aan de definitie van 'bestaan'.
Klopt dit zover?

Doe je dat? Als een gelovige zo iets zegt dan lijkt mij dat eerder een getuigenis van zijn geloof te zijn dan dat die een wetenschappelijke claim wil doen.

Ik wil best aanemen dat dat is hoe jij het gebruikt maar dat was voor mij eerst niet zo duidelijk.

[dikkemick]

Een bewering kan een wetenschappelijke claim in zich huisvesten.

Als je zegt: "God bestaat" dan doe je imo een dergelijke wetenschappelijke claim. Dwz, als je je houdt aan de definitie van 'bestaan'.
Klopt dit zover?

Doe je dat? Als een gelovige zo iets zegt dan lijkt mij dat eerder een getuigenis van zijn geloof te zijn dan dat die een wetenschappelijke claim wil doen.

Ik wil best aanemen dat dat is hoe jij het gebruikt maar dat was voor mij eerst niet zo duidelijk.

BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.

[heeck]

Een bewering kan een wetenschappelijke claim in zich huisvesten.

Als je zegt: "God bestaat" dan doe je imo een dergelijke wetenschappelijke claim. Dwz, als je je houdt aan de definitie van 'bestaan'.
Klopt dit zover?

Een bewering kan vrucht dragen of zoiets?

En “Eenhoorns bestaan” is een wetenschappelijke claim als ik me houd aan “de definitie van bestaan”.
En “pushme-pullyou’s” hetzelfde laken een pak?
Vraag de paus eens of “goden bestaan” en voorspel zijn antwoord.

Je raakt hoe langer hoe verder af van een practisch bruikbaar begrip om getoetste verschijnselen en hun beproefde verklaringen apart te kunnen houden van al het andere aan opinies, overtuigingen, etc..

Roeland

[dikkemick]

Een bewering kan een wetenschappelijke claim in zich huisvesten.

Als je zegt: "God bestaat" dan doe je imo een dergelijke wetenschappelijke claim. Dwz, als je je houdt aan de definitie van 'bestaan'.
Klopt dit zover?

Een bewering kan vrucht dragen of zoiets?

En “Eenhoorns bestaan” is een wetenschappelijke claim als ik me houd aan “de definitie van bestaan”.
En “pushme-pullyou’s” hetzelfde laken een pak?
Vraag de paus eens of “goden bestaan” en voorspel zijn antwoord.

Je raakt hoe langer hoe verder af van een practisch bruikbaar begrip om getoetste verschijnselen en hun beproefde verklaringen apart te kunnen houden van al het andere aan opinies, overtuigingen, etc..

Roeland

Eenhoorns bestaan

Mijn eerste vraag zou dan zijn: Wat versta je onder bestaan? Als dit niet duidelijk afgebakend wordt, dan hebben we een probleem.

[axxyanus]

Een bewering kan een wetenschappelijke claim in zich huisvesten.

Als je zegt: "God bestaat" dan doe je imo een dergelijke wetenschappelijke claim. Dwz, als je je houdt aan de definitie van 'bestaan'.
Klopt dit zover?

Doe je dat? Als een gelovige zo iets zegt dan lijkt mij dat eerder een getuigenis van zijn geloof te zijn dan dat die een wetenschappelijke claim wil doen.

Ik wil best aanemen dat dat is hoe jij het gebruikt maar dat was voor mij eerst niet zo duidelijk.

BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.

Ja en wat volgt daaruit? Ik weet nu wat jij wil zeggen met "een wetenschappelijke bewering/uitspraak/claim". Dat wilde ik graag uitklaren. Daaruit volgt alleen niet dat anderen dat in de zelfde betekenis gebruiken.

[dikkemick]

Ja en wat volgt daaruit? Ik weet nu wat jij wil zeggen met "een wetenschappelijke bewering/uitspraak/claim". Dat wilde ik graag uitklaren. Daaruit volgt alleen niet dat anderen dat in de zelfde betekenis gebruiken.

Betekent dat je duidelijke afspraken moet maken.

[heeck]

Ja en wat volgt daaruit? Ik weet nu wat jij wil zeggen met "een wetenschappelijke bewering/uitspraak/claim". Dat wilde ik graag uitklaren. Daaruit volgt alleen niet dat anderen dat in de zelfde betekenis gebruiken.

Betekent dat je duidelijke afspraken moet maken.

Je zienswijze was heel heel erg kort geleden:

BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.

Kortom het blijft opletten omdat het gros van de gesprekken geen afspraken over woordbetekenissen kent.
Komt nog bij dat het schuiven met halve en hele synoniemen de zaken waarover het lijkt te gaan soms extra vertroebelen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Mag ik de deelnemers vragen om hier alleen iets te posten dat betrekkig heeft op BDE's en dergelijke.

[dikkemick]

Het onderzoek naar bde's kan (moet) wetenschappelijk gebeuren willen we hier meer duidelijkheid over krijgen.

[MaartenV]

Het onderzoek naar bde's kan (moet) wetenschappelijk gebeuren willen we hier meer duidelijkheid over krijgen.

Maar zoals al eerder gezegd: wetenschap is beperkt. Er zijn beperkingen aan waar je met wetenschap kan gaan voor je onderzoek naar wat er in de realiteit bestaat. Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten. Je moet daarvoor voortgaan op rapportage en op geloof, wanneer je zoiets niet zelf hebt ervaren. En de mensen die zoiets zelf hebben ervaren, ook vrijdenkers en atheïsten, stellen allemaal hun voordien materialistische wereldbeeld diepgaand in vraag: ze geloven er niet meer in en weten nu zeker dat er een metafysische fundamentele werkelijkheid is die meer waar is dan de fysieke wereld die we hier ervaren. Maar wetenschap kan dat niet achterhalen, denk ik. De ervaarders tapten immers uit een andere kennisbron, een mystieke bewustzijnsstaat, om dat aspect van de werkelijkheid te kunnen observeren en ervaren.

[dikkemick]

Het onderzoek naar bde's kan (moet) wetenschappelijk gebeuren willen we hier meer duidelijkheid over krijgen.

Maar zoals al eerder gezegd: wetenschap is beperkt. Er zijn beperkingen aan waar je met wetenschap kan gaan voor je onderzoek naar wat er in de realiteit bestaat. Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten. Je moet daarvoor voortgaan op rapportage en op geloof, wanneer je zoiets niet zelf hebt ervaren. En de mensen die zoiets zelf hebben ervaren, ook vrijdenkers en atheïsten, stellen allemaal hun voordien materialistische wereldbeeld diepgaand in vraag: ze geloven er niet meer in en weten nu zeker dat er een metafysische fundamentele werkelijkheid is die meer waar is dan de fysieke wereld die we hier ervaren. Maar wetenschap kan dat niet achterhalen, denk ik. De ervaarders tapten immers uit een andere kennisbron, een mystieke bewustzijnsstaat, om dat aspect van de werkelijkheid te kunnen observeren en ervaren.

Maarten, psychotische of psychedelische ervaringen zijn (deels) te meten middels eeg en misschien fMRI.
Geloof alleen is absoluut geen valide kenbron. Misschien voor de ervaringsdeskundige die het meemaakt, maar dat geldt dan alleen voor de ervaringsdeskundige zelf. Die persoon IS ontvoerd door buitenaardse wezens. Die persoon heeft het hiernamaals gezien. Maar jij en ik kunnen daar niets mee.
Zo kan wetenschap ook niet achterhalen of er goden, duivels en engeltjes zijn terwijl mensen ze ECHT hebben meegemaakt.
Vind jij dat er engeltjes bestaan om er katholieken zijn die ze hebben waargenomen? Moeten we voor iedere illusie of hallucinatie openstaan?

[axxyanus]

De ervaarders tapten immers uit een andere kennisbron, een mystieke bewustzijnsstaat, om dat aspect van de werkelijkheid te kunnen observeren en ervaren.

Je begint met aan te nemen wat je moet aantonen. Namelijk dat waar ze uit tappen een kennisbron is. Misschien dat het wel eerder een bron van misleiding is.

[heeck]

MaartenV,

NOG GEEN MAAND VERDER EN JE VERGEET je verplichting:

Heeck, sorry, ik weet het antwoord niet.

Dat is een onacceptabel antwoord van je omdat je wel degelijk claimt dat er OBE's bestaan en dat getuigenissen daarvan serieus genomen moeten worden. Net zo serieus als "gewone" getuigenissen.

Als jij dan niet weet te beredeneren wat voor verslag /getuigenis het resultaat zal zijn van een tijdens een OBE waarnemen van een regenboog, dan kan de rest van je claims ook de prullenbak in, want als je in die toestand geen regenboog kunt waarnemen wat dan wel en waarom dan geen "sorry"!

Het gaat niet om een raadseltje; het gaat om een van jouw allerbelangrijkste claims!
Betrouwbare waarnemingen tijdens een OBE.

Roeland

Je was al weer bezig om je eerdere uitspraak over OBE zelf te ontkennen.

Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten

Doe dat even uitdrukkelijk, dan hoef ik niet meer achter je heen te zitten alsof te vertrouwen bent.

Roeland

[MaartenV]

Maarten, psychotische of psychedelische ervaringen zijn (deels) te meten middels eeg en misschien fMRI.

Ik zal het blijven herhalen, want blijkbaar pik je de kracht van dit wetenschappelijk argument niet op: het gemeten EEG blijkt bij psychedelische ervaringen een negatieve correlatie te vertonen tussen EEG en de kracht van de ervaring: hoe intenser de ervaring en hoe meer psilocybine, hoe minder hersenactiviteit zichtbaar was. (zie onderzoek Robin Carhart Harris, zie voor dit onderzoek hier).

Er was enkel verminderd EEG waarneembaar en afname van blood oxygen levels en dat correleerde met een toename van intensiteit van de psychedelische ervaring.

Je voornaamste wetenschappelijk argument over het EEG bij psychedelische ervaringen hierboven wordt dus door wetenschappelijk onderzoek weerlegd.

Verder onderzoek naar het effect van LSD en DMT op de hersenen leverde gelijkaardige resultaten op (= een negatieve correlatie tussen EEG en intensiteit beleving). De studie uit 2012 werd dus meermaals telkens bevestigd.

Hopelijk val je nu weer niet in herhaling.

[dikkemick]

Maarten, psychotische of psychedelische ervaringen zijn (deels) te meten middels eeg en misschien fMRI.

Ik zal het blijven herhalen, want blijkbaar pik je de kracht van dit wetenschappelijk argument niet op: het gemeten EEG blijkt bij psychedelische ervaringen een negatieve correlatie te vertonen tussen EEG en de kracht van de ervaring: hoe intenser de ervaring en hoe meer psilocybine, hoe minder hersenactiviteit zichtbaar was. (zie onderzoek Robin Carhart Harris, zie voor dit onderzoek hier).

Er was enkel verminderd EEG waarneembaar en afname van blood oxygen levels en dat correleerde met een toename van intensiteit van de psychedelische ervaring.

Je voornaamste wetenschappelijk argument over het EEG bij psychedelische ervaringen hierboven wordt dus door wetenschappelijk onderzoek weerlegd.

Verder onderzoek naar het effect van LSD en DMT op de hersenen leverde gelijkaardige resultaten op (= een negatieve correlatie tussen EEG en intensiteit beleving). De studie uit 2012 werd dus meermaals telkens bevestigd.

Hopelijk val je nu weer niet in herhaling.

Dat doe ik wel door te zeggen dat we moeten wachten op gedegen onderzoek alvorens bovennatuurlijke conclusies te trekken. Jij mag deze bovennatuurlijke component in je formules invoeren maar de uitkomst moet dan kloppend en controleerbaar zijn.