Wie schiep God - Jan Riemersma

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door PietV. » 23 feb 2016 16:33

De analytici op deze plek weten over het algemeen wel raad met deze teksten.

http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... schiep-god" onclick="window.open(this.href);return false;
Jan Riemersma schreef:Het enige wat ons daarom te doen staat, is uitdenken wat de meest adequate theologische voorstelling van God is. Dat doen we achteraf, aan de hand van ons voortschrijdende inzicht in mens en wereld. Onze voorstelling van God is nu inderdaad het werk van mensen. Maar we kunnen er desondanks zeker van zijn dat zij naar God verwijst.
Waarom verwijst het niet naar Jan Riemersma? Het lijkt op het slot van een preek, maar waar is de rest van de onderbouwing?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Waarom? » 23 feb 2016 17:05

PietV. schreef:De analytici op deze plek weten over het algemeen wel raad met deze teksten.

http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... schiep-god" onclick="window.open(this.href);return false;
Jan Riemersma schreef:Het enige wat ons daarom te doen staat, is uitdenken wat de meest adequate theologische voorstelling van God is. Dat doen we achteraf, aan de hand van ons voortschrijdende inzicht in mens en wereld. Onze voorstelling van God is nu inderdaad het werk van mensen. Maar we kunnen er desondanks zeker van zijn dat zij naar God verwijst.
Waarom verwijst het niet naar Jan Riemersma? Het lijkt op het slot van een preek, maar waar is de rest van de onderbouwing?
PietV,

Ik kan er niets anders lezen in zijn stuk dan een mooi "verpakt" ontologisch godsbewijs. Nee daar gaan we geen woorden aan vuil maken.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door dikkemick » 23 feb 2016 17:44

PietV. schreef: Waarom verwijst het niet naar Jan Riemersma? Het lijkt op het slot van een preek, maar waar is de rest van de onderbouwing?
Het is NIET te onderbouwen. Zovelen hebben het geprobeerd en niemand kan een intern consistente (zichzelf niet tegensprekende) betrouwbare definitie van God geven. En God zelf zwijgt ook in alle talen!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Dat beloof ik » 23 feb 2016 19:06

Het enige wat ons daarom te doen staat, is uitdenken wat de meest adequate theologische voorstelling van God is. Dat doen we achteraf, aan de hand van ons voortschrijdende inzicht in mens en wereld. Onze voorstelling van God is nu inderdaad het werk van mensen. Maar we kunnen er desondanks zeker van zijn dat zij naar God verwijst.
Kijk nu eens goed wat hier staat.
Ik begrijp niet helemaal wat de schrijver bedoelt met “een voorstelling van God”. Dat komt natuurlijk in eerste instantie door het begrip “god”. De schrijver zal hier een andere voorstelling van hebben dan een bosjesman in Afrika. Het basisbegrip in de eerste zin is dus al vaag. Een voorstelling van God maken is iets wat christenen al 1900 jaar proberen te doen. En daarin nog nooit geslaagd zijn....
Maar wat is ‘de meest adequate theologische’ uitvoering daarvan ? Ik zou niet weten wat het verschil is tussen een ‘voorstelling van god’ en een ‘theologische voorstelling van god’. En adequaat ? Adequaat betekent ‘passen bij’. Waarbij moet het passen, bij God of bij de schrijver? Dat het op god zou slaan is vreemd, het gaat immers al om zijn voorstelling, en dus slaat adequaat op de schrijver. Het beeld moet dus voor hem adequaat zijn ? Waarom moet een beeld van een god voor de schrijver adequaat zijn? Stel dat god een vrouw blijkt te zijn, is dat dan niet passend voor de schrijver ? Dan kan de voorstelling van god dus de prullenbak is, maar is dat de bedoeling van de schrijver ? Wat wil hij nu, een voorstelling van gid die hem wel leuk lijkt, of een daadwerkelijke voorstelling van de god waar hij in gelooft?

Tot zover de eerste zin. Pakken we de tweede. Waarom zou een voorstelling van god gebaseerd moeten zijn op ons voortschrijdend inzicht? Verandert die god dan door ons voortschrijden inzicht? Welke voorstelling zoekt de schrijver eigenlijk, dat van een mens, dat van de wereld of dat van een god? Deze zin maakt het er bepaald niet duidelijker op.

De derde zin. De conclusie dat onze (?!) voorstelling van god mensenwerk is, staat als een paal boven water. Ons is het enige vreemd woord, omdat ik al ben begonnen met de vaststelling dat we niet weten over welke god we het hier hebben. De voorstelling is van god (welke dan ook) kán niet anders zijn dan mensenwerk. Deze zin (de eerste van de drie die hout snijdt) is dus eigenlijk overbodig.

De vierde zin, een fantastische uitsmijter. We kunnen er zeker van zijn dat de voorstelling van god naar hem verwijst ? Dat vraag ik mij af. Als de bosjesman en de schrijver elkaars voorstelling beschouwen, ben ik er zeker van dan de over de grond rollen van het lachen en zullen bezweren dat het beeld van de ander écht niet het beeld van god is. Neen, de voorstelling die gelovigen zich maken van een god verwijst maar naar 1 entiteit, en dat is degene die de voorstelling maakt. Zoals Xenophanes al zei: ”als de ossen en paarden kunstwerken konden scheppen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen.”

Al met al lijkt het er op dat de schrijver, naar goed christelijk gebruik, veel woorden gebruiken die bij doorvragen allemaal gebakken lucht blijken te zijn.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Waarom? » 24 feb 2016 08:36

Dat beloof ik schreef: Al met al lijkt het er op dat de schrijver, naar goed christelijk gebruik, veel woorden gebruiken die bij doorvragen allemaal gebakken lucht blijken te zijn.
Dat beloof ik,

Je moet even dat het hele stuk lezen op de site waar PietV de link van geeft, en niet alleen dat stukje samenvatting. Het is echt om van te schateren.....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Rereformed » 24 feb 2016 15:38

Wat een leuterkont die Riemersma!

Hij komt eerst met een goede vraag: Hoe komen we aan kennis van God als we niet in staat zijn om God (wetenschappelijk) te onderzoeken?

En dan volgt een verhaal waarin hij betoogt hoe ons verstand per definitie samenhang ontwaart, en bijgevolg dat de wereld dan ook geordend lijkt.
Maar over de werkelijkheid zegt ons verstand - en bijgevolg de wetenschap - dus niets.

En na dít gezegd te hebben, zaken die voor iemand die van filosofie houdt nog te volgen zijn, zet deze meneer opeens een schakel om en verandert hij in een warhoofd: "Wie gelovig is en denkt dat God een perfect wezen is – een wezen dat ons in alles overtreft, de schepper van hemel en aarde – heeft nu feitelijk geen andere keus dan te denken dat God de gehele werkelijkheid wél begrijpt." Hier wordt geloof in een God geïntroduceerd als een axioma, iemand is blijkbaar nu eenmaal gelovig en heeft besloten dat er een goddelijk wezen bestaat, en dan gaat hij zó redeneren dat zijn geloof zoveel mogelijk overeenkomstig de werking van ons verstand geboetseerd wordt: "Het enige wat ons daarom te doen staat, is uitdenken wat de meest adequate theologische voorstelling van God is." Ook dit is nog geheel te volgen, maar als antwoord op de vraagstelling waarmee hij begon (Hoe komen we aan kennis van God?), slaat dit als een tang op een varken.

Wat Riemersma in het betoog waarmee hij van start ging gedaan heeft, maar blijkbaar niet beseft, is aantonen dat de vraag Hoe komen we aan kennis van God? onzinning is, aangezien we überhaupt niet eens kunnen weten of er een God bestaat. Indien ons verstand ons geen kennis van de (ultieme) werkelijkheid kan geven is het zotternij om het bestaan van een 'perfect wezen' te gaan postuleren en daarin te gaan geloven alsof je er kennis van hebt.

En net wanneer je dan denkt 'nou moet je het niet gekker maken' krijgen we als room op deze misbakseltaart nog een slotconclusie:
"Onze voorstelling van God is nu inderdaad het werk van mensen. Maar we kunnen er desondanks zeker van zijn dat zij naar God verwijst."
Yippee, God bestaat zeker! Deze redenering komt overeen met wat menige vijfjarige in de zandbak tegen de vierjarige snoeft: mijn vader is de sterkste!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door dikkemick » 24 feb 2016 15:51

"Onze voorstelling van God is nu inderdaad het werk van mensen. Maar we kunnen er desondanks zeker van zijn dat zij naar God verwijst."
Dat denken (die voorstelling van God)...dat verwijst inderdaad naar die (voorgestelde) God waaraan ze denken. Dus in die (filosofische-letterlijke) zin klopt het wel.
Het is met religieuzen altijd een beetje woordspelen. Feitelijk correcte informatie krijg je nl. (zo goed als) nooit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Rereformed » 24 feb 2016 16:05

dikkemick schreef:
Het is met religieuzen altijd een beetje woordspelen. Feitelijk correcte informatie krijg je nl. (zo goed als) nooit.
Let op het warhoofdige. Of misschien is het adjektief 'autistisch' beter op zijn plaats. In de zin van zó opgesloten te zijn in een kokervisie dat hij niet in staat is de zaak van een andere kant te bekijken. Kijk naar het vertrekpunt van Riemersma:

"Atheïsten voeren de volgende spreuk: ‘Niet god schiep de mens, maar de mens god.’ [1] Hebben zij gelijk en is God 'slechts' een bedenksel van de mens? Het mag duidelijk zijn dat de gelovige een antwoord schuldig is. Hoe komen we aan kennis van God als we niet in staat zijn om God (wetenschappelijk) te onderzoeken?"

Dat is de nota bene de vetgedrukte kop van het artikel! Het gaat dus om een confrontatie met de zienswijze van atheïsten, en een gedegen antwoord op hun bewering (de stelling die Feuerbach als eerste al meer dan 170 jaar geleden ontwikkelde). Het onbegrijpelijke is nu dat Riemersma's artikel het motto van de atheïsten bevestigt, zonder daar zelf erg in te hebben. In plaats van een weerwoord op deze atheïsten te geven - wat zijn uitdrukkelijke bedoeling is - doet hij exact waar de atheïsten de godgelovers van beschuldigen: zijn 'perfect wezen' wordt in het artikel inderdaad 'slechts' als 'een bedenksel van de mens', geheel uit de lucht gegrepen, ten tonele gevoerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Peter van Velzen » 24 feb 2016 16:36

Elke voorstelling van wat dan ook is mensenwerk. Het verschil tussen de voorstelling die wij hebben van (een) god en de voorstelling die wij hebben van (bijvoorbeeld) ons zonnestelsel, is dat we die laatste kunnen vergelijken met onze waarnemingen. Die waarnemingen ontbreken bij godsbeelden. Om die redenen acht ik het onderwerp dan ook weinig om het lijf hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Waarom? » 24 feb 2016 16:36

Rereformed,

Dit is een beetje de kern van zijn betoog:
3] Het bovenstaande roept een vraag op. Hoe weten wij nu dat dit beeld van God, ook al is het theologisch gezien een adequate voorstelling, niet louter en alleen een verzinsel is van de mens?

Wel, aangezien ons brein slechts een handig instrument is, bedoeld om de samenhang tussen verstand en lichaam te versterken, hebben we goede redenen om te denken dat niets onmogelijk is. Als de werkelijkheid rijker is dan ons verstand voor mogelijk kán houden, dan is er geen zaak die wij kunnen bedenken die niet ook al voorkomt in de werkelijkheid. Feitelijk is al onze kennis analytisch


Dit is gewoon via een lange omweg een ontologisch godsbewijs. Alles wat ik kan bedenken moet dus ook voorkomen in de werkelijkheid.
Filosofie in combinatie met Goddienst: een vorm van wetenschappelijke krankzinnigheid ... :? ...?
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Peter van Velzen » 24 feb 2016 16:40

Anselmus revisited:
Een vat bier dat nooit leeg raakt, hoeveel je er ook uit tapt is nog voortreffelijker.
Als het bestaat is het nog voortreffelijker.
Ergo: Het bestaat!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Waarom? » 24 feb 2016 17:00

Peter van Velzen schreef:Anselmus revisited:
Een vat bier dat nooit leeg raakt, hoeveel je er ook uit tapt is nog voortreffelijker.
Als het bestaat is het nog voortreffelijker.
Ergo: Het bestaat!
Ah iets beter dan de meest voortreffelijke Trappist...., Rol ze bij mij maar naar binnen Jan Riemersma!...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Dat beloof ik » 24 feb 2016 19:16

Waarom? schreef: Wel, aangezien ons brein slechts een handig instrument is, bedoeld om de samenhang tussen verstand en lichaam te versterken, hebben we goede redenen om te denken dat niets onmogelijk is. Als de werkelijkheid rijker is dan ons verstand voor mogelijk kán houden, dan is er geen zaak die wij kunnen bedenken die niet ook al voorkomt in de werkelijkheid. Feitelijk is al onze kennis analytisch
Dit is de totale onzin.
In stukjes knippen:
aangezien ons brein slechts een handig instrument is, bedoeld om de samenhang tussen verstand en lichaam te versterken, hebben we goede redenen om te denken dat niets onmogelijk is.
De conclusie volgt niet uit het eerste, sterker nog: het heeft er niets mee te maken.

Ook dit:
Als de werkelijkheid rijker is dan ons verstand voor mogelijk kán houden, dan is er geen zaak die wij kunnen bedenken die niet ook al voorkomt in de werkelijkheid.
klopt niet.
Simpel wiskunde.
Als A > B, kan B nooit gelijk zijn aan A.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door Rereformed » 25 feb 2016 06:11

Waarom? schreef:Rereformed,

Dit is een beetje de kern van zijn betoog:
3] Het bovenstaande roept een vraag op. Hoe weten wij nu dat dit beeld van God, ook al is het theologisch gezien een adequate voorstelling, niet louter en alleen een verzinsel is van de mens?

Wel, aangezien ons brein slechts een handig instrument is, bedoeld om de samenhang tussen verstand en lichaam te versterken, hebben we goede redenen om te denken dat niets onmogelijk is. Als de werkelijkheid rijker is dan ons verstand voor mogelijk kán houden, dan is er geen zaak die wij kunnen bedenken die niet ook al voorkomt in de werkelijkheid.


Dit is gewoon via een lange omweg een ontologisch godsbewijs.
Maar het introduceren van God via dit betoog is volkomen warhoofdig, zoals DatBeloofIk ook al aangeeft. Met hetzelfde argument kan men het omgekeerde opperen, namelijk dat dit feit aangaande ons verstand juist pleit voor het ontbreken van een God: "aangezien ons brein slechts een handig instrument is, bedoeld om de samenhang tussen verstand en lichaam te versterken, hebben we goede redenen om te denken dat niets onmogelijk is. Als de werkelijkheid rijker is dan ons verstand voor mogelijk kán houden, dan is het zeer wel mogelijk dat er aan de basis van het universum geen wezen staat, laat staan perfect wezen, dat we God noemen."
Born OK the first time

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wie schiep God - Jan Riemersma

Bericht door writer » 25 feb 2016 07:28

Voorts geloof ik niet dat de gedachten van mensen zijn uitgegaan naar God om -vooral en uitsluitend- de wereld en allerlei verschijnselen te verklaren. Ik vermoed toch dat de bittere omstandigheden op aarde de mens er toe nopen om hun beperkte kracht te erkennen en hulp te zoeken bij een bovennatuurlijke goede kracht of persoon. Wie in de put zit kijkt naar boven voor hulp: een andere mogelijkheid is er niet.
Daar gaan we weer. De mens kan als mens alle problemen niet aan. Een bovennatuurlijke kracht kan dat volgens J.R. wel. En inderdaad, in onze fantasie kan een bovennatuurlijke kracht nog steeds alles.

De professor vindt de bittere omstandigheden op aarde blijkbaar een reden hulp te zoeken bij een bovennatuurlijke kracht. Of die hulp daadwerkelijk geboden wordt en op welke manier laat hij in het midden. Geen enkel bewijs dus over het bestaan van zo'n kracht.
Maar we hebben geen keus zegt hij, wie in een put zit moet wel naar boven kijken :wink:
NB: Doe wel en zie niet om.

Plaats reactie