waarheid is de ergste vrijand van de vrije meningsuiting

[Maartenn]

Ik wil hier het feit voorleggen dat wie waarheid wil, niet tegelijk vrije meningsuiting kan willen. En wie voor vrije meningsuiting is en het vrij kunnen bestaan van verschillende meningen naast elkaar (diversiteit) niet tegelijk ook waarheidslievend kan zijn. Deze twee zaken sluiten elkaar logisch noodzakelijk uit.

Wetenschap zoekt naar waarheid. Dat betekent: neutraliteit in de uitspraken. Dat betekent dat er geen 'persoonlijke' insteek te merken mag zijn aan wat gesteld of aangetoond wordt. Dat betekent dat elke andere mens of computer tot dezelfde bevindingen moet komen. Hetzij via metingen hetzij via deductief denken of beiden.

Stel dat je 'een mening' hebt, dan zal een vrijdenker altijd vragen naar:

a)de feiten waarop die mening is gebaseerd. (daar heb je geen enkele vrijheid in)
b)is de logica juist die gevolgd werd (daar heb je ook geen enkele vrijheid in)

Een atheïst die vrijdenker is en daardoor een voorstander is van het zoeken en vinden van waarheid
zal dus logisch noodzakelijk een felle tegenstander moeten zijn van elke vrije gedachte-uiting.
Voor zover hij of zij daar voorstander is, is dat enkel ten dienste van het uiteindelijk vinden van de ene juiste mening door het uitklaren van de verschillende meningen over de feiten. (de waarheidsuitspraak)

Een feit over logica en feiten

Feiten zijn dictatoriaal en dulden geen 'verschil in idee over de feiten'. Indien er een verschil in mening over de feiten is, streeft een vrijdenker ernaar dit verschil op te lossen en uitsluitsel te krijgen over 'de ware toedracht'.
Maw: er is slechts 1 waarheid.

Vandaar dat het een illusie is mensen voor te schotelen dat atheïsme als vrijdenken gaat over vrije meningsuiting. Want zelfs een gelovige is vrijer zijn geloof een persoonlijke noot te geven en eigen interpretaties en inkleuringen te geven en er poëzie en verhaal in te steken.

Maar wie de waarheid wil, moet buigen voor haar dictatuur.

De ware dictator is dus wetenschap.

(zonder waarde-oordeel daarover)

Mvg
Maarten

[GetBigFast]

Een probleem wat ik heb met de stelling is dat het er sterkt op lijkt dat absolute waarheid niet aantoonbaar is (behalve in wiskunde). Dit geeft ruimte aan discussie. Nog een punt is dat mensen niet objectief kunnen zijn.

[pallieter]

Ik denk Maartenn dat je er van uit gaat dat je niet alleen het recht hebt op een eigen mening maar dat je ook het recht op respect voor jouw mening.

Quote toegeschreven aan Voltaire:

ik walg van wat u zegt / doet, maar ik zal me tot het uiterste inzetten voor uw vrijheid om het te zeggen / doen.

Ik onderschrijf dus het recht om een (al dan niet belachelijke of zelf walgelijke) eigen mening te hebben, maar niet het recht om respect te eisen voor jouw overtuiging of mening. Ik heb namelijk ook het recht op een mening, en deze kan zijn dat iemands anders zijn mening idioot is.

Een mening heeft in mijn ogen meestal weinig met de waarheid te maken.

[Vilaine]

Is 'vrije meningsuiting' niet iets anders dan 'vrijdenken'?
En zijn er niet meer gebieden, waarover je een mening kan hebben of over kan denken dan wetenschap?

[appelfflap]

maarten

waarheid en mening zijn geen synoniemen.
wie is de betere groep. Led zeppelin of Pink Floyd?

[biemer]

Ik denk dat als mening een overtuiging wordt, dit een vijand van de waarheid wordt...verrek lijkt mn onderschrift wel.

[axxyanus]

Ik wil hier het feit voorleggen dat wie waarheid wil, niet tegelijk vrije meningsuiting kan willen. En wie voor vrije meningsuiting is en het vrij kunnen bestaan van verschillende meningen naast elkaar (diversiteit) niet tegelijk ook waarheidslievend kan zijn. Deze twee zaken sluiten elkaar logisch noodzakelijk uit.

Laten we even aannemen dat dat klopt. Wat dan nog? De verlangens van mensen gedragen zich niet op een dergelijke logische manier. Als A tegenstrijdig is met B, sluit dat helemaal niet uit dat er mensen zijn die weldegelijk zowel A als B willen.

[Maartenn]

Sommige vrijdenkers zeggen:
"iedereen mag zijn of haar mening vrij uiten, maar dat garandeert niet dat die aux serieux wordt genomen wanneer deze niet strookt met de feiten (met wetenschap)".

Maar wat is de uiting van een mening dan waard? Niks, wanneer ze enkel gehoord wordt wanneer ze strookt met de dictatuur die 'waarheid' heet en enkel door wetenschappers wordt uitgedragen.
De vrije meningsuiting is dus totaal niks waard wanneer ze vrij wordt geuit, niet gebonden aan wat wetenschap zegt wat dient geuit te worden om de werkelijkheid mee te beschrijven.

En als het van Sam Harris afhangt zal wetenschap ook uitspraken over moraal kunnen doen, beschrijvingen die onomstotelijk vast staan. Hoe meer kennis uit wetenschap voortkomt hoe meer het aantal meningen dat aux serieux zal worden genomen afneemt.

En dan zal men moeten kiezen tussen 'vrije meningsuiting' of 'aux serieux genomen worden en dus wetenschap napraten'.
En dat is nu al het geval: wie vandaag vrij iets zegt dat niet strookt met wetenschap, betaalt de prijs van zijn reputatie. En welke vrijdenker waagt zijn reputatie voor de echt vrije meningsuiting? Dan nog liever wetenschap napraten.

[mrBE]

Maar wat is de uiting van een mening dan waard? Niks,

Klopt als een bus. Zoals ze zeggen in het Engels: "Opinions are like arseholes: everybody has one."

Een opinie an sich heeft geen enkele waarde. De WAARDE ervan meten we af aan zaken als de bewijzen die de opinie ondersteunen, de achterliggende bedoeling, de relatie van die opinie tegenover wat we weten over de realiteit enz. Wat zou het alternatief dan wel kunnen zijn, Maarten? Dat ALLE opinies gegarandeerd moeten gewaardeerd worden, en dus allemaal evenvéél waard zijn? Dat is demonstratief absurd. Dat is post-moderne relativistische bullshit.

Maar dat alles heeft uiteraard niets te maken met het RECHT om die opinie te UITEN. Alleen is er geen enkele garantie/bescherming voor het ontvangst van die opinie. Vrije meningsuiting zegt niets over waardering.

Je geraakt hier hopeloos in de knoop, en dat ligt ook helemaal in lijn van sommige van je andere recente posts. Misschien post ik morgen mijn kijk daarop wel als reply in die andere recente thread van je.

edit: En als ik een uitspraak lees als "dictatuur van de waarheid", dan wordt het helemáál te gek. Als respect voor de waarheid nu óók al hielenlikkerij verklaard wordt, waar gaat het dan in godsnaam eindigen vraag ik me af?

[mrBE]

Misschien moeten we dat eens analyseren aan de hand van enkele uiteenlopende meningen?

Een man meent dat hij zijn lichaam op geesteskracht kan laten zweven, zijn opponent meent dat hij als een overrijpe tomaat uit elkaar zou spatten indien hij dat zou proberen te demonstreren op het dak van een hotel.

Een persoon meent dat AIDS niet veroorzaakt wordt door HIV, een andere persoon meent van wel.

Een persoon meent dat de Bijbel bepaalt welk gedrag moreel verdedigbaar is, een ander persoon meent dat we moeten kijken naar de verschillende samenlevingsvormen en onder welke samenlevingsvorm de meeste mensen het gelukkigste zijn. Dus een redelijke definitie geven van waaraan "moreel" gedrag moet voldoen en empirisch onderzoeken welk gedrag dan het meest "moreel" blijkt. Ongetwijfeld datgene dat Sam Harris bedoelt.

Een persoon meent dat de aarde aan het opwarmen is en dat dit erg schadelijke gevolgen gaat hebben voor onze samenleving, een ander persoon meent dat dit paniekzaaierij is.

Aan jouw om uit te leggen waarom we in al deze gevallen beide meningen (even?) serieus zouden moeten nemen en (evenveel?) respect zouden moeten betonen. Hoe dat voor elk geval op dit moment staat, en op basis waarvan. En waarom in de praktijk in tegendeel dikwijls de "dictatuur van de waarheid" blijkt te gelden, en waarom die dan wel zo beperkend en verstikkend zou werken.

Veel geluk.

[pallieter]

wie is de betere groep. Led zeppelin of Pink Floyd?

Na 2 uur kashmir, the wall, stairway to heaven ben ik er van overtuigd dat Deep Purple ontbreek in de vraagstelling. En Queen met bohemian rapshody. En hotel califo... Verdomme laat mij met rust met jouw onmogelijke vragen.

PS. Maartenn heb je alle filmpjes die ik je gegeven heb reeds bekeken?

[Maartenn]

Pallieter, excuseer: kan je me nog even helpen herinneren welke filmpjes dat waren. Wellicht heb ik ze vroeger bekeken, maar ik kan me niet meer juist voor de geest halen waarover het ging en in welke topic ze staan.
Kan je de link nog eens geven. Alvast bedankt.

[Blackadder]

maarten

waarheid en mening zijn geen synoniemen.
wie is de betere groep. Led zeppelin of Pink Floyd?

Led Zeppelin natuurlijk, not even close

[Jinny]

Hmm, all time favo, peace sells, Megadeth.
Spijkerhard in die tijd.
Bij vlagen beter of gelijk aan de zepp.

[The Black Mathematician]

Een probleem wat ik heb met de stelling is dat het er sterkt op lijkt dat absolute waarheid niet aantoonbaar is (behalve in wiskunde).

Zelfs in de wiskunde niet.