Hoe moraal zich ontwikkelt
Moderator: Moderators
Hoe moraal zich ontwikkelt
Ik heb er wat over na moeten denken, maar dit is wat ik concludeer uit wat ik las van hoe moraal zich uiteindelijk ontwikkelt:
Laten we een voorbeeld uit de praktijk halen in een omgeving van schaarste, waar moraal nog meer op de proef wordt gesteld dan in een omgeving van luxe:
Een praktijkvoorbeeld:
Er zijn een 10-tal mensen door de woestijn aan het trekken en er is afgesproken dat er per persoon maximum 6 liter per dag mag gedronken worden, anders zal de watervoorraad die door kamelen wordt vervoerd snel op zijn voor de tocht ten einde loopt.
Bij de groep is ook een arme oude man, zonder familie, die onwel wordt.
De man is duidelijk uitgedroogd en heeft meer water nodig dan afgesproken.
Verder zijn bij de groep een jong gezin met vrouw en klein kind, die ook onwel kunnen worden.
De last die het dragen van de oude man met zich meebrengt, vertraagt ook de groep, waardoor men langer in dit verlaten landschap moet doorbrengen.
Een rationele benadering van de moraal zou op het eerste zicht zeggen: laat de oude man sterven en wandel verder.
Aangezien de oude man weinig overlevingskansen heeft, en de levens van anderen in gevaar brengt door onwel te zijn.
Toch zou men bij nadenken over algemene richtlijnen voor zo'n woestijntocht tot de volgende redenering komen:
Men zou tijdens deze moeilijke tocht besluiten dat de waterhoeveelheid herverdeeld en herberekend moet worden, zodat iedereen weer een eerlijk deel krijgt, en de oude man meer dan hem oorspronkelijk toekwam.
De nieuwe regel zou nadien - voor woestijntochten meer algemeen - zijn intrede doen: Wanneer iemand symptomen van uitdroging krijgt, krijgt hij x meer dan het oorspronkelijk afgesproken deel.
Daarom dat in het vervolg een extra hoeveelheid water meemoet, dat enkel mag gebruikt worden bij ziekte.
Toch is de gedachte makkelijker en aantrekkelijker die regel niet op te volgen en bij onwel worden van een onbruikbaar iemand, langdurig en in zeer moeilijke omstandigheden deze persoon uiteindelijk, die een onbruikbare last is voor de groep, uiteindelijk achter te laten.
Enkel groepsdruk en bewakers van de regel dat het water herverdeeld moet worden, kan in momenten van schaarste deze afgesproken regel doen naleven. Ook sancties kunnen worden bedacht waar alle groepsleden zich bij de aanvang achter kunnen zetten, voor iemand van hen, die die regel overtreedt.
In kleine gemeenschappen of kleine groepen is de ontwikkeling van moraal dus beter zichtbaar en toepasbaar en projecteerbaar op de samenleving als geheel.
Zo ontwikkelt zich moraal zonder dat er goden bij nodig zijn, maar via trial and error in groepsprocessen afhankelijk van veranderende omstandigheden en veranderende noden en behoeften van groepsleden in zo'n groepen.
Daarom is het regelmatig aan de kaak stellen van rigide groepsregels samen met het uitdiscussiëren ervan een must voor elk groepslid en elke groep.
Meedoen aan een voortdurend democratisch proces, in kleine en grotere groepen.
De vraag die ik me stel: kunnen we daardoor niet algemene morele regels afleiden die voor alle groepen gelden om te overleven. Opdat die reeds vooraf kunnen worden opgelegd.
Volgens mij niet, omdat je dan met oude normen en waarden zit, die niet meer gelden voor actuele noden en omstandigheden.
Aangezien bij de aanvang de - gegeven de omstandigheden - sterksten - eerst geneigd zijn hun regels op te leggen en geen 'overleven als groep' voorstaan.
Alhoewel deze 'sterksten' er nooit bij stil staan dat ook zij in contexten terecht komen waar ze de andere groepsleden nodig hebben en dat ze dus dankbaar gebruik kunnen maken van groepsregels die een minderheid aan zwakkeren beschermen.
Dus op het einde van de dag, zal, ongeacht je empathisch/altruïstisch gevoel, het toepassen van de tot hiertoe overeengekomen groepsregels die voor iedereen goed voelen na uitdiscussiëren, dit de moraal van de groep uitmaken. Die weer kan wijzigen naar de omstandigheden of veranderende behoeften van individuele leden van de groep.
Laten we een voorbeeld uit de praktijk halen in een omgeving van schaarste, waar moraal nog meer op de proef wordt gesteld dan in een omgeving van luxe:
Een praktijkvoorbeeld:
Er zijn een 10-tal mensen door de woestijn aan het trekken en er is afgesproken dat er per persoon maximum 6 liter per dag mag gedronken worden, anders zal de watervoorraad die door kamelen wordt vervoerd snel op zijn voor de tocht ten einde loopt.
Bij de groep is ook een arme oude man, zonder familie, die onwel wordt.
De man is duidelijk uitgedroogd en heeft meer water nodig dan afgesproken.
Verder zijn bij de groep een jong gezin met vrouw en klein kind, die ook onwel kunnen worden.
De last die het dragen van de oude man met zich meebrengt, vertraagt ook de groep, waardoor men langer in dit verlaten landschap moet doorbrengen.
Een rationele benadering van de moraal zou op het eerste zicht zeggen: laat de oude man sterven en wandel verder.
Aangezien de oude man weinig overlevingskansen heeft, en de levens van anderen in gevaar brengt door onwel te zijn.
Toch zou men bij nadenken over algemene richtlijnen voor zo'n woestijntocht tot de volgende redenering komen:
Men zou tijdens deze moeilijke tocht besluiten dat de waterhoeveelheid herverdeeld en herberekend moet worden, zodat iedereen weer een eerlijk deel krijgt, en de oude man meer dan hem oorspronkelijk toekwam.
De nieuwe regel zou nadien - voor woestijntochten meer algemeen - zijn intrede doen: Wanneer iemand symptomen van uitdroging krijgt, krijgt hij x meer dan het oorspronkelijk afgesproken deel.
Daarom dat in het vervolg een extra hoeveelheid water meemoet, dat enkel mag gebruikt worden bij ziekte.
Toch is de gedachte makkelijker en aantrekkelijker die regel niet op te volgen en bij onwel worden van een onbruikbaar iemand, langdurig en in zeer moeilijke omstandigheden deze persoon uiteindelijk, die een onbruikbare last is voor de groep, uiteindelijk achter te laten.
Enkel groepsdruk en bewakers van de regel dat het water herverdeeld moet worden, kan in momenten van schaarste deze afgesproken regel doen naleven. Ook sancties kunnen worden bedacht waar alle groepsleden zich bij de aanvang achter kunnen zetten, voor iemand van hen, die die regel overtreedt.
In kleine gemeenschappen of kleine groepen is de ontwikkeling van moraal dus beter zichtbaar en toepasbaar en projecteerbaar op de samenleving als geheel.
Zo ontwikkelt zich moraal zonder dat er goden bij nodig zijn, maar via trial and error in groepsprocessen afhankelijk van veranderende omstandigheden en veranderende noden en behoeften van groepsleden in zo'n groepen.
Daarom is het regelmatig aan de kaak stellen van rigide groepsregels samen met het uitdiscussiëren ervan een must voor elk groepslid en elke groep.
Meedoen aan een voortdurend democratisch proces, in kleine en grotere groepen.
De vraag die ik me stel: kunnen we daardoor niet algemene morele regels afleiden die voor alle groepen gelden om te overleven. Opdat die reeds vooraf kunnen worden opgelegd.
Volgens mij niet, omdat je dan met oude normen en waarden zit, die niet meer gelden voor actuele noden en omstandigheden.
Aangezien bij de aanvang de - gegeven de omstandigheden - sterksten - eerst geneigd zijn hun regels op te leggen en geen 'overleven als groep' voorstaan.
Alhoewel deze 'sterksten' er nooit bij stil staan dat ook zij in contexten terecht komen waar ze de andere groepsleden nodig hebben en dat ze dus dankbaar gebruik kunnen maken van groepsregels die een minderheid aan zwakkeren beschermen.
Dus op het einde van de dag, zal, ongeacht je empathisch/altruïstisch gevoel, het toepassen van de tot hiertoe overeengekomen groepsregels die voor iedereen goed voelen na uitdiscussiëren, dit de moraal van de groep uitmaken. Die weer kan wijzigen naar de omstandigheden of veranderende behoeften van individuele leden van de groep.
Re: Hoe moraal zich ontwikkeld
Interessante post Maarten! Om te beginnen, het is überhaupt vrij uniek voor mensen, als het gaat om groepen met onderling geen familiebanden, om voedsel te kunnen delen bij schaarste. Archeoloog Glynn Llywelyn Isaac zei ooit:
Als we een chimpansee zouden kunnen vragen naar de verschillen in gedrag die ons scheiden, zou het delen van voedsel vermoedelijk het punt zijn dat de grootste indruk op hem maakt. Stel je voor, die mensen krijgen eten in handen en in plaats van het meteen op te peuzelen, zoals een verstandige mensaap dat zou doen, slepen ze het mee en delen ze het met elkaar.
Nu naar je praktijksituatie en bijgaande conclusies:
Tcoh beweren sociologen nogal eens dat bij de ontwikkeling van moraal toenemende doortrokkenheid van de Gouden Regel daartoe aanzet. En dat is dan weer een gevolg van toenemende globalisatie in interverwevenheid van economische, culturele en politieke verbanden. En een toenemend besef dat men onderling afhankelijk is van levering van productiefactoren, eigenlijk dan wel weer terug te voeren op schaarste. We wouldn't want to kill the Japanese, because they built my mini-van, wordt dan de slogan.
Mvg Maurice
Als we een chimpansee zouden kunnen vragen naar de verschillen in gedrag die ons scheiden, zou het delen van voedsel vermoedelijk het punt zijn dat de grootste indruk op hem maakt. Stel je voor, die mensen krijgen eten in handen en in plaats van het meteen op te peuzelen, zoals een verstandige mensaap dat zou doen, slepen ze het mee en delen ze het met elkaar.
Nu naar je praktijksituatie en bijgaande conclusies:
Bedenk wel, schaarste is wellicht niet de voedingsbodem voor het ontwikkelen van moraal. Historisch gezien zou je dit wel zeker kunnen ontkrachten lijkt me. Hoeveel oorlogen omwille van schaarste aan grondstoffen zijn er al niet gevoerd?Maarten schreef:
Ik heb er wat over na moeten denken, maar dit is wat ik denk hoe moraal zich uiteindelijk ontwikkeld:
Laten we een voorbeeld uit de praktijk halen in een omgeving van schaarste, waar moraal nog meer op de proef wordt gesteld dan in een omgeving van luxe.
Tcoh beweren sociologen nogal eens dat bij de ontwikkeling van moraal toenemende doortrokkenheid van de Gouden Regel daartoe aanzet. En dat is dan weer een gevolg van toenemende globalisatie in interverwevenheid van economische, culturele en politieke verbanden. En een toenemend besef dat men onderling afhankelijk is van levering van productiefactoren, eigenlijk dan wel weer terug te voeren op schaarste. We wouldn't want to kill the Japanese, because they built my mini-van, wordt dan de slogan.
Verder uitwerken van de (fictieve) details lijkt me toch wel wenselijk. Bijvoorbeeld uit wat voor mensen bestaat die groep. Heeft dat jonge gezin enige familiebanden met de rest van die groep? En hebben leden van de groep emotionele banden met de oude man?Maarten schreef:
Er zijn een 10-tal mensen door de woestijn aan het trekken en er is afgesproken dat er per persoon maximum 6 liter per dag mag gedronken worden, anders zal de voorraad die door kamelen wordt vervoerd snel op zijn voor de tocht ten einde loopt.
Bij de groep is ook een arme oude man, zonder familie, die onwel wordt.
De man is duidelijk uitgedroogd en heeft meer water nodig dan afgesproken.
Verder zijn bij de groep een jong gezin met vrouw en klein kind, die ook onwel kunnen worden.
De last die het dragen van de oude man met zich meebrengt, vertraagt ook de groep, waardoor men langer in dit van god verlaten landschap moet doorbrengen.
ok.Maarten schreef:
Een rationele benadering van de moraal zou op het eerste zicht zeggen: laat de oude man sterven en wandel verder.
Aangezien de oude man weinig overlevingskansen heeft, en de levens van anderen in gevaar brengt door onwel te zijn.
Het lijkt me toch wel voor de hand liggend dat men voor het beginnen van de tocht algemene afspraken maakt over calamiteiten als ziekte en uitdroging. Niet dat ze ineens regeltjes gaan maken als zoiets ter plekke gaat gebeuren. Maar goed laten we de hypothetische situatie niet verzieken.Maarten schreef: Toch zou men bij nadenken over algemene richtlijnen voor zo'n woestijndenken tot de volgende rationele redenering komen:
Men zou besluiten dat de waterhoeveelheid herverdeeld en herberekend moet worden, zodat iedereen weer een eerlijk deel krijgt, en de oude man meer dan hem oorspronkelijk toekwam.
De nieuwe regel zou nadien zijn intrede doen: Wanneer iemand symptomen van uitdroging krijgt, krijgt hij x meer dan het oorspronkelijk afgesproken deel.
Daarom dat in het vervolg een extra hoeveelheid water meemoet, dat enkel mag gebruikt worden bij ziekte..
Groepsdruk zou ik niet een correct woord vinden. Eerder een onderling moreel besef dat je eenvoudigweg een medereiziger niet zomaar achterlaat, ook al worden de omstandigheden (de toegenomen schaarste en vertraagde reissnelheid) voor de groep heel merkbaar. Dit zie je ook vaak in films en andere dramatische verhaallijnen, wanneer bijvoorbeeld bergbeklimmers het onderste uit de kan halen om hun fellow traveller maar niet in de steek te laten. Ik denk iig dat de oude man gewoon mee kan blijven gaan. Tenzij je in je fictieve situatie sterk verzwarende details zou toevoegen.Maarten schreef: Toch is het makkelijker daar niet aan toe te geven en bij onwel worden van iemand, die een onbruikbare last is voor de groep om als groep te overleven achter te laten.
Enkel groepsdruk kan in momenten van schaarste deze afgesproken regel doen naleven. ..
Mee eens, althans, het beste meetbaar of definieerbaar.Maarten schreef: In kleine gemeenschappen of kleine groepen is de ontwikkeling van moraal dus beter zichtbaar en toepasbaar.
Dat is te betwijfelen, dat het volledig democratisch is en een must voor iedereen om mee te discussiëren. Iedere groep heeft wel een autoritair persoon of meerdere personen. Ook cruciaal, anders zou het debat een warboel worden, volstrekt onwenselijk in die woestijnsituatie.Maarten schreef: Daarom is het regelmatig aan de kaak stellen van rigide groepsregels samen met het uitdiscussiëren ervan een must voor elk groepslid.
Meedoen aan het democratisch proces, in kleine en grotere groepen..
Dat is een premisse die ook te betwijfelen valt. Waarom zou de sterkste (meest autoritaire persoon) per se egocentrisch zijn en geem empathie voelen met de oude man? Dan veronderstel je een wel zeer primitieve vorm van emotionele intelligentie. Maar dat strookt niet met de afspraak die de groep al gemaakt heeft over het verdelen van het water (6 liter p.p.)Maarten schreef: Aangezien bij de aanvang de - gegeven de omstandigheden - sterksten - eerst geneigd zijn hun regels op te leggen en geen 'overleven als groep' voorstaan...
Das toch moeilijk hoor en eigenlijk een vraag van de kip en het ei. Wat is er eerst, een grondslag van de moraal (het primaire besef dat je niet zomaar iemand achterlaat, en dit als hoogste prioriteit) of de praktijksituatie die dat besef noodzakelijk nadien moet vormen? Ik weet het niet!Maarten schreef: Alhoewel deze 'sterksten' er nooit bij stil staan dat ook zij in contexten terecht komen waar ze de andere groepsleden nodig hebben en dat ze dus dankbaar gebruik kunnen maken van groepsregels die een minderheid aan zwakkeren beschermen.
Dus op het einde van de dag, zal, ongeacht je empathisch/altruïstisch gevoel, het toepassen van de tot hiertoe overeengekomen groepsregels die voor iedereen goed voelen na uitdiscussiëren, dit de moraal van de groep uitmaken. Die weer kan wijzigen naar de omstandigheden of veranderende behoeften van individuele leden van de groep....
Mvg Maurice
Laatst gewijzigd door Leegte op 26 jun 2010 15:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Master Eastwall aked Zhuangzi:
"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Maarten,
Je wekt de indruk geheel verkeerd te zijn doorverbonden met je eigen fantasie.
Moraal komt van onze verre, zeer verre voorouders.
Voorouders die de hersens niet hadden om ook maar iets te overwegen.
Toen bleek eens dat zelfs een geringe mate van sociaal gedrag een iets hoger netto-geboorte-overschot {dwz dat bij de dood van de ouders in het gemiddelde een fractie meer eigen jongen overleeft } tot gevolg had. Dit eenmaal het geval zijnde verspreid zo een eigenschap zich ietsje sneller alleen binnen die sociale groep dan daarbuiten. Tegen de intuïtie in blijken dan uitvreters van zo een systeem toch niet succesvol genoeg te zijn.
Er zijn wezenloos veel voorbeelden van sociaal samenlevende groepen, soms met aanverwante soorten die solitair leven zoals bij hommels en bijen.
Maar gedenk voor de rest eens wat vaker al je neven en nichten die ook een (simpele) moraal kennen: stokstaartjes, naaktmollen, wolven, aalscholvers, vleermuizen, etc.
In allerlei soorten, maten en variaties vind je daar vormen van moraal. Noem het maar een instinct dat ook bij jou een veel grotere rol in al je (a|im)morele gedragingen speelt dan iemand ooit van het verstand mag verwachten.
Waar ik een ietsje met je meeloop is het idee dat we vanwege de vaker indirekte en formelere contacten wel een s minder zouden kunnen worden aangesproken op die instincten en zodoende minder sociaal gedrag zouden kunnen gaan vertonen zonder dat dat effect zou hebben op het geboorte-overschot.
Die lijn voortzettende zou dat inhouden dat bij mensen asociaal gedrag wel eens zou kunnen voortbestaan en uitbreiden.
Roeland
Je wekt de indruk geheel verkeerd te zijn doorverbonden met je eigen fantasie.
Moraal komt van onze verre, zeer verre voorouders.
Voorouders die de hersens niet hadden om ook maar iets te overwegen.
Toen bleek eens dat zelfs een geringe mate van sociaal gedrag een iets hoger netto-geboorte-overschot {dwz dat bij de dood van de ouders in het gemiddelde een fractie meer eigen jongen overleeft } tot gevolg had. Dit eenmaal het geval zijnde verspreid zo een eigenschap zich ietsje sneller alleen binnen die sociale groep dan daarbuiten. Tegen de intuïtie in blijken dan uitvreters van zo een systeem toch niet succesvol genoeg te zijn.
Er zijn wezenloos veel voorbeelden van sociaal samenlevende groepen, soms met aanverwante soorten die solitair leven zoals bij hommels en bijen.
Maar gedenk voor de rest eens wat vaker al je neven en nichten die ook een (simpele) moraal kennen: stokstaartjes, naaktmollen, wolven, aalscholvers, vleermuizen, etc.
In allerlei soorten, maten en variaties vind je daar vormen van moraal. Noem het maar een instinct dat ook bij jou een veel grotere rol in al je (a|im)morele gedragingen speelt dan iemand ooit van het verstand mag verwachten.
Waar ik een ietsje met je meeloop is het idee dat we vanwege de vaker indirekte en formelere contacten wel een s minder zouden kunnen worden aangesproken op die instincten en zodoende minder sociaal gedrag zouden kunnen gaan vertonen zonder dat dat effect zou hebben op het geboorte-overschot.
Die lijn voortzettende zou dat inhouden dat bij mensen asociaal gedrag wel eens zou kunnen voortbestaan en uitbreiden.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Ik haal mijn inspiratie eigenlijk uit een ervaring met Outward Bound School. Een outdoor-organisatie die aan teambuilding doet met rotsklimmen en andere groepsopdrachten in de natuur als instrument.
Het is interessant om wat er dan gebeurt in groepen te bekijken vanuit
'hoe groepsregels democratisch en niet-autoritair ontstaan'
En werkbaar zijn omdat ze de succesfactoren veroorzaken.
In zo'n outdoorcontext wordt je als groep voor verschillende uitdagingen gesteld, die een fysieke, emotionele en sociale druk op de groepsleden legt. Tussen elke al dan niet geslaagde opdracht door zijn er reflectiemomenten, gebaseerd op het model van 'ervaringsleren' Kolb.
(leercyclus van Kolb)
Iedereen komt evenveel aan bod, zonder dat er directe discussie plaatsvindt.
Meningen krijgen kans zich te vormen en uitgediscussieerd te geraken.
De groep discussieert dan heel wat conflicten uit die zich op het moment voordoen en naar boven komen bij het bespreken van het niet succesvol verlopen zijn van een opdracht.
Nieuwe groepsregels ontstaan zo en worden afgesproken om te worden toegepast tijdens volgende opdrachten.
De groepsleider is enkel formeel sturend: hij stuurt de discussie, zodat iedereen aan bod komt en praktisch overleg niet ontaardt in een welles-nietes spel maar naar concrete oplossingen leidt.
Autoritarisme wordt beperkt tot expertise, die wisselt. De ene keer krijgt persoon x gezag, de andere keer komt persoon y op de voorgrond, omdat iets zijn of haar terrein is.
De groepsregels veranderen echter naarmate andere opdrachten gedaan worden d.m.v. de regelmaat van de reflectiemomenten. Het democratisch proces is ook eigen gemaakt en ingedrild na zo'n week.
(zeer boeiende en aan te raden ervaring trouwens, voor alle leeftijden. fysieke conditie bij de aanvang is niet van belang)
Dat is een samenleving in het klein, zeg maar, die werkt: aangezien OBS een van de leidende organisaties is op vlak van groepsvorming en teambuilding, in reeële uitdagende situaties. Met reeële te bereiken doelen, waarvan groepen bij de aanvang denken dat ze de doelstellingen niet kunnen halen.
Het anti-autoritaire democratisch proces zorgt echter dat de groepsdoelstellingen uiteindelijk toch behaald worden. Plus dat de inbreng van individuele mensen beter gewaardeerd wordt na zo'n week.
De succesfactoren van de groep hangen samen met en vinden hun oorsprong in de democratisch gevormde regels.
Het is interessant om wat er dan gebeurt in groepen te bekijken vanuit
'hoe groepsregels democratisch en niet-autoritair ontstaan'
En werkbaar zijn omdat ze de succesfactoren veroorzaken.
In zo'n outdoorcontext wordt je als groep voor verschillende uitdagingen gesteld, die een fysieke, emotionele en sociale druk op de groepsleden legt. Tussen elke al dan niet geslaagde opdracht door zijn er reflectiemomenten, gebaseerd op het model van 'ervaringsleren' Kolb.
(leercyclus van Kolb)
Iedereen komt evenveel aan bod, zonder dat er directe discussie plaatsvindt.
Meningen krijgen kans zich te vormen en uitgediscussieerd te geraken.
De groep discussieert dan heel wat conflicten uit die zich op het moment voordoen en naar boven komen bij het bespreken van het niet succesvol verlopen zijn van een opdracht.
Nieuwe groepsregels ontstaan zo en worden afgesproken om te worden toegepast tijdens volgende opdrachten.
De groepsleider is enkel formeel sturend: hij stuurt de discussie, zodat iedereen aan bod komt en praktisch overleg niet ontaardt in een welles-nietes spel maar naar concrete oplossingen leidt.
Autoritarisme wordt beperkt tot expertise, die wisselt. De ene keer krijgt persoon x gezag, de andere keer komt persoon y op de voorgrond, omdat iets zijn of haar terrein is.
De groepsregels veranderen echter naarmate andere opdrachten gedaan worden d.m.v. de regelmaat van de reflectiemomenten. Het democratisch proces is ook eigen gemaakt en ingedrild na zo'n week.
(zeer boeiende en aan te raden ervaring trouwens, voor alle leeftijden. fysieke conditie bij de aanvang is niet van belang)
Dat is een samenleving in het klein, zeg maar, die werkt: aangezien OBS een van de leidende organisaties is op vlak van groepsvorming en teambuilding, in reeële uitdagende situaties. Met reeële te bereiken doelen, waarvan groepen bij de aanvang denken dat ze de doelstellingen niet kunnen halen.
Het anti-autoritaire democratisch proces zorgt echter dat de groepsdoelstellingen uiteindelijk toch behaald worden. Plus dat de inbreng van individuele mensen beter gewaardeerd wordt na zo'n week.
De succesfactoren van de groep hangen samen met en vinden hun oorsprong in de democratisch gevormde regels.
Laatst gewijzigd door Maarten op 26 jun 2010 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Maarten,
Wordt pas interessant als die ervaring in het DNA komt.
Wat zelfs van de meest ervaren groepsleider niet zo zal worden gewaardeerd.
R.
Wordt pas interessant als die ervaring in het DNA komt.
Wat zelfs van de meest ervaren groepsleider niet zo zal worden gewaardeerd.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Ja, over de biologische oorsprong van morele gevoelens, dat is misschien een ander aspect dat je kan belichten. Maar kan volgens mij beiden perfect juist zijn: en er zijn morele gevoelens die in het DNA verankerd liggen én er zijn omstandigheden (zoals een democratisch proces als bij OBS) die daarop aansluiten en dit gedrag in concrete situaties gestalte kan geven.
Het heeft vooral ook iets puur praktisch: wanneer een deel van de groep zich onheus behandeld voelt, zal deze na verloop van tijd sabotagemechanismen ontwikkelen: agressief worden, tegenwerken enz.
Een groepsleider die dit ziet gebeuren, zal de groep tot vergaderen aanzetten om de behoeften uit te klaren die achter het agressieve gedrag schuilgaan. Om dan voorstellen te laten komen over wat nu. Zodat groepsregels gecorrigeerd worden die met de zwaksten rekening houden. Waar de hele groep in het bereiken van het groepsdoel uiteindelijk baat bij heeft.
Volgens het scheermes van Ockham hoeft daar zelfs geen DNA verklaring voor aan te pas te komen.
Nog iets over het autoritarisme:
Een groepsleider stuurt dus formeel het discussieproces, niet inhoudelijk.
Hij of zij zorgt dat discussieregels gerespecteerd blijven: iedereen komt aan bod, laten uitpraten, onderliggende conflicten uitklaren, oplossingen zoeken, groepsdoel voor ogen houden enz...
Een beetje zoals een forummoderator, maar ook iemand die het bereiken van het groepsdoel bewaakt.
Enkel iemand met een bepaalde bewezen technische expertise krijgt tijdelijk autoriteit, enkel op dat gebied. En dat wisselt constant, is mijn ervaring.
De expertise van 'de tijdelijke autoriteit' moet dan uiteraard bewezen worden aan de andere groepsleden, die dan in zo'n context ook onmiddellijk toetsbaar is. En misschien wel kan aangeleerd door de anderen, zodat iedereen de nieuwe vaardigheid en kennis verwerft. Zodat er geen 'autoriteit' meer nodig is op dat vlak. Zodat individuen zich binnen de groep emanciperen.
Zo werkt het democratisch proces in een anti-autoritaire samenleving succesvol.
Het heeft vooral ook iets puur praktisch: wanneer een deel van de groep zich onheus behandeld voelt, zal deze na verloop van tijd sabotagemechanismen ontwikkelen: agressief worden, tegenwerken enz.
Een groepsleider die dit ziet gebeuren, zal de groep tot vergaderen aanzetten om de behoeften uit te klaren die achter het agressieve gedrag schuilgaan. Om dan voorstellen te laten komen over wat nu. Zodat groepsregels gecorrigeerd worden die met de zwaksten rekening houden. Waar de hele groep in het bereiken van het groepsdoel uiteindelijk baat bij heeft.
Volgens het scheermes van Ockham hoeft daar zelfs geen DNA verklaring voor aan te pas te komen.
Nog iets over het autoritarisme:
Een groepsleider stuurt dus formeel het discussieproces, niet inhoudelijk.
Hij of zij zorgt dat discussieregels gerespecteerd blijven: iedereen komt aan bod, laten uitpraten, onderliggende conflicten uitklaren, oplossingen zoeken, groepsdoel voor ogen houden enz...
Een beetje zoals een forummoderator, maar ook iemand die het bereiken van het groepsdoel bewaakt.
Enkel iemand met een bepaalde bewezen technische expertise krijgt tijdelijk autoriteit, enkel op dat gebied. En dat wisselt constant, is mijn ervaring.
De expertise van 'de tijdelijke autoriteit' moet dan uiteraard bewezen worden aan de andere groepsleden, die dan in zo'n context ook onmiddellijk toetsbaar is. En misschien wel kan aangeleerd door de anderen, zodat iedereen de nieuwe vaardigheid en kennis verwerft. Zodat er geen 'autoriteit' meer nodig is op dat vlak. Zodat individuen zich binnen de groep emanciperen.
Zo werkt het democratisch proces in een anti-autoritaire samenleving succesvol.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
"Er zijn een 10-tal mensen ..."
Zomaar ineens?
Waar komen ze vandaan? Elk individu zal toch wel zijn eigen voorgeschiedenis hebben, die vooraf werd gegaan door de levens van zijn/haar voorouders.
Ik ben zo te lezen met deze opmerking niet de eerste ...
Zomaar ineens?
Waar komen ze vandaan? Elk individu zal toch wel zijn eigen voorgeschiedenis hebben, die vooraf werd gegaan door de levens van zijn/haar voorouders.
Ik ben zo te lezen met deze opmerking niet de eerste ...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Joe Hn, wat heeft je voorgeschiedenis te maken met groepsregels? Waarvoor is voorgeschiedenis van voorouders relevant wat betreft huidige groepsregels voor huidige generaties in een veranderd landschap?
De voortdurende discussie moet noodzakelijk leiden tot geheel nieuwe veranderende regels doorheen de tijd.
De voortdurende discussie moet noodzakelijk leiden tot geheel nieuwe veranderende regels doorheen de tijd.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Maarten,
`Lees die laatste alinea van mijn langere reactie nog eens na:
Alleen ontbreekt het aangeleerde weer in de grotere samenleving of bedrijf waar je naar terugkeert.
Iedere groepsleider die ook maar een knip voor zijn/haar neus waard is begeleid zo een proces zo goed mogelijk om en opdrachtgever en deelnemers tevreden te stellen.
Ooit meegemaakt dat zo een bedrijfsverplicht programma door alle verkopers en hun bazen werd verlaten, want die wisten allang waar het om draaide en dat paste niet in hun realiteit. Ze wisten allang dat je met de klant een "wij-gevoel" moest zien op te bouwen om hun producten kwijt te raken.
Roeland
`Lees die laatste alinea van mijn langere reactie nog eens na:
In zo een kamp worden juist die instinctieve vormen van gedrag aangesproken om de teamgeest, groepsband etc. te laten opbloeien.Heeck schreef:Waar ik een ietsje met je meeloop is het idee dat we vanwege de vaker indirekte en formelere contacten wel een s minder zouden kunnen worden aangesproken op die instincten en zodoende minder sociaal gedrag zouden kunnen gaan vertonen zonder dat dat effect zou hebben op het geboorte-overschot.
Die lijn voortzettende zou dat inhouden dat bij mensen asociaal gedrag wel eens zou kunnen voortbestaan en uitbreiden.
Alleen ontbreekt het aangeleerde weer in de grotere samenleving of bedrijf waar je naar terugkeert.
Iedere groepsleider die ook maar een knip voor zijn/haar neus waard is begeleid zo een proces zo goed mogelijk om en opdrachtgever en deelnemers tevreden te stellen.
Ooit meegemaakt dat zo een bedrijfsverplicht programma door alle verkopers en hun bazen werd verlaten, want die wisten allang waar het om draaide en dat paste niet in hun realiteit. Ze wisten allang dat je met de klant een "wij-gevoel" moest zien op te bouwen om hun producten kwijt te raken.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Je bedoelt dat het zou moeten toegespitst worden op de concrete situatie van het bedrijf?heeck schreef:
In zo een kamp worden juist die instinctieve vormen van gedrag aangesproken om de teamgeest, groepsband etc. te laten opbloeien.
Alleen ontbreekt het aangeleerde weer in de grotere samenleving of bedrijf waar je naar terugkeert.
Roeland
Dat denk ik ook, als het ziet binnen de context van bedrijfstrainingen, waar ik niet zozeer op doelde.
Ik zag het los daarvan. Enkel toegespitst op de situatie van een samenwerkingsopdracht zoals een groepsklim, of rappel, grotexploratie via touwen, enz.
Maar het klopt: de unieke leerprocessen voor de toepasbaarheid in het bedrijf zelf ontbreken in zo'n outdoorcontext.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Monkey see, monkey do.Maarten schreef:Waarvoor is voorgeschiedenis van voorouders relevant wat betreft huidige groepsregels voor huidige generaties in een veranderd landschap?
De voortdurende discussie moet noodzakelijk leiden tot geheel nieuwe veranderende regels doorheen de tijd.
Men maakt niet bij elk nieuw landschap een nieuwe set regeltjes.
Dus,
Bijna alles, ik gok zo'n 90%.Maarten schreef:Joe Hn, wat heeft je voorgeschiedenis te maken met groepsregels?
En trouwens, moraal is toch niet alleen "groepsregels" ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Ja, behoudt het goede natuurlijk he. 
Stel dat die mensen een geschiedenis - van generatie op generatie - van woestijntochten hebben, nemen zij kennis en vaardigheden over van hun ouders, die dat weer leerden van hun ouders. Uiteraard. Maar ooit werden die regels voor de eerste keer ontwikkeld door de eerste nomaden. Deze kwamen via discussie en trial en error tot stand. Zij gaven hun kennis dan door aan hun kinderen en kleinkinderen.
Toch moeten ook die regels en gebruiken in vraag kunnen worden gesteld afhankelijk van huidige situaties.
Deze mogen niet tot een godsdienst verworden om dan op te leggen aan toekomstige generaties.
Anders aap je enkel maar na en ben je als een robot. Leven staat of valt juist bij het opnieuw installeren van nieuwe (denk)wegen en doewegen.
En aangepast aan totaal nieuwe situaties. Of nieuwe technologie, of andere behoeften van nieuwe generaties. En misschien kunnen oude regels dan wel best grotendeels worden vervangen wegens al lang niet meer 'van deze tijd' of toepasbaar door huidige generaties.
Volgens mij zijn er daarnaast de regels van de vrije discussie die formeel het democratisch verloop van regelvorming moet sturen, die tot die ethiek behoren.
Stel dat die mensen een geschiedenis - van generatie op generatie - van woestijntochten hebben, nemen zij kennis en vaardigheden over van hun ouders, die dat weer leerden van hun ouders. Uiteraard. Maar ooit werden die regels voor de eerste keer ontwikkeld door de eerste nomaden. Deze kwamen via discussie en trial en error tot stand. Zij gaven hun kennis dan door aan hun kinderen en kleinkinderen.
Toch moeten ook die regels en gebruiken in vraag kunnen worden gesteld afhankelijk van huidige situaties.
Deze mogen niet tot een godsdienst verworden om dan op te leggen aan toekomstige generaties.
Anders aap je enkel maar na en ben je als een robot. Leven staat of valt juist bij het opnieuw installeren van nieuwe (denk)wegen en doewegen.
En aangepast aan totaal nieuwe situaties. Of nieuwe technologie, of andere behoeften van nieuwe generaties. En misschien kunnen oude regels dan wel best grotendeels worden vervangen wegens al lang niet meer 'van deze tijd' of toepasbaar door huidige generaties.
Kan je dat wat uitleggen Joe Hn wat er volgens jou dan nog meer aan is?Joe Hn schreef: En trouwens, moraal is toch niet alleen "groepsregels" ... ?
Volgens mij zijn er daarnaast de regels van de vrije discussie die formeel het democratisch verloop van regelvorming moet sturen, die tot die ethiek behoren.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Ik zie het al voor me. De eerste nomaden, die niet weten waar ze vandaan komen. Vader- en moederloos. Geen opvoeding, zomaar uit de klei getrokken. Biologisch gezien een ongeschreven blad, een leeg programma "moraal". Praten konden ze wonderbaarlijk al wel vloeiend en begrijpbaar. Dus werd er al snel een vergadering belegd waarin de eerste set regels ten behoeve van gedrag ten opzichte van elkaar werd vastgelegd.
Het mag duidelijk zijn dat hierboven iets niet klopt.
Alsof er zomaar een ei lag waar een kip uit kwam.
Eerder al geschreven door Maurice ;
Moraal is meer gedrag dan regels. Mensen gedragen zich vaak niet naar de regels. Er zit een verschil tussen woorden en daden. Moraal komt meer tot stand door actie en reactie, dan door discussieren (over regels). Ethiek is het be- en voorschrijven van moraal. Dat heeft meer met regels van doen.
Het mag duidelijk zijn dat hierboven iets niet klopt.
Alsof er zomaar een ei lag waar een kip uit kwam.
Eerder al geschreven door Maurice ;
Ik sluit mij aan bij zijn onwetendheid. Maar het mag duidelijk zijn dat er geen eerste groep nomaden was, net zo min als er een eerste set regels was.Leegte schreef: Das toch moeilijk hoor en eigenlijk een vraag van de kip en het ei. Wat is er eerst, een grondslag van de moraal (het primaire besef dat je niet zomaar iemand achterlaat, en dit als hoogste prioriteit) of de praktijksituatie die dat besef noodzakelijk nadien moet vormen? Ik weet het niet!
Moraal is meer gedrag dan regels. Mensen gedragen zich vaak niet naar de regels. Er zit een verschil tussen woorden en daden. Moraal komt meer tot stand door actie en reactie, dan door discussieren (over regels). Ethiek is het be- en voorschrijven van moraal. Dat heeft meer met regels van doen.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Ja, ik wil me er nog wel wat in verdiepen. Ik mis nog een aantal schakels zie ik... wellicht evolutionaire, biologische. Merci voor info.
Re: Hoe moraal zich ontwikkelt
Maarten,Maarten schreef:Je bedoelt dat het zou moeten toegespitst worden op de concrete situatie van het bedrijf?heeck schreef:
In zo een kamp worden juist die instinctieve vormen van gedrag aangesproken om de teamgeest, groepsband etc. te laten opbloeien.
Alleen ontbreekt het aangeleerde weer in de grotere samenleving of bedrijf waar je naar terugkeert.
Roeland
Dat denk ik ook, als het ziet binnen de context van bedrijfstrainingen, waar ik niet zozeer op doelde.
Ik zag het los daarvan. Enkel toegespitst op de situatie van een samenwerkingsopdracht zoals een groepsklim, of rappel, grotexploratie via touwen, enz.
Maar het klopt: de unieke leerprocessen voor de toepasbaarheid in het bedrijf zelf ontbreken in zo'n outdoorcontext.
Nee; goed dat je afcheckt.
Het bedrijft stuurt je naar een teambuildingsevenement omdat ze hopen dat je daarna binnen het bedrijf ook meer zult gaan samenwerken.
Want wat jij de unieke leerprocessen binnen het bedrijf noemt, dat betreft vaak voor het meerendeel het naar de achtergrond schuiven van je eerste, over het algemeen op behulpzaamheid gerichte instincten.
Vandaar zo een cursus, die je kan zien als een instinctenoppoetserij.
Straatbendes binden zich onderling vanuit eenzelfde voorraad instincten: solidariteit tegenover anderen, leiders, hierarchie binnen de groep etc.
Maar begin eens dichterbij in de praktijk: als je in een restaurant iets lekkerders ziet op andermans bord wat houd je dan tegen om het er af te grissen ?
Ooit in een ver vreemd land stopte ik bij iemand met panne, die me later toen een grote doos sigaren zond want zoiets kwam daar nooit voor. Later begreep ik hoe dom ik was geweest want spelen dat je panne hebt dat was een standaard rip-off opzetje in dat land.
Mijn stelling zou zijn: moraal als instinct heb je allemaal in verschillende mate praktisch aangeboren. De omstandigheden sturen aan hoe je die met je gedrag uitleeft of niet.
Er is redelijk wat literatuur over.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.