Universeel determinisme bestaat niet.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 20 apr 2010 16:50

Pierre Simon, marquis de Laplace (1749-1827) omschreef in zijn Essai philosophique sur les probabilités wat vandaag nog steeds het credo van het determinisme mag heten:
We kunnen de huidige staat van het universum beschouwen als het effect van haar verleden en de oorsprong van haar toekomst. Een intellect dat op een bepaald ogenblik alle krachten zou kennen die de natuur in beweging zetten, en de plaats van alle dingen waaruit de natuur is samengesteld, en als dit intellect groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te onderwerpen aan een analyse, zou de bewegingen van de grootste hemellichamen en het kleinste atoom kunnen samenbrengen in één formule; voor zulk intellect zou niets meer onzeker zijn omtrent de toekomst, net zoals het verleden aanwezig zou zijn voor haar ogen.
Deze tekst staat als een huis. Als aan de genoemde voorwaarden voldaan is, dan is het heelal gedetermineerd tot in elk deeltje van elk atoom, en zou het absurd zijn nog ergens in de verste uithoek van het universum vrijheid te willen zien. En dan moeten we daar maar mee leven ook. Dan rijd je straks maar tegen een boom omdat miljoenen jaren geleden is vastgelegd dat auto's werden uitgevonden, jij op dat ogenblik naar de supermarkt zou rijden en er een vlieg in je oog zat in die moeilijke bocht waar de werken aanslepen omdat de burgemeester een minnares heeft. Dikke tegenslag, maar het lag allemaal al vast sinds het ontstaan van het heelal.

Met de eerste zin, We kunnen de huidige staat van het universum beschouwen als het effect van haar verleden en de oorsprong van haar toekomst moet een materialist als ik volledig instemmen. Maar Een intellect dat op een bepaald ogenblik alle krachten zou kennen die de natuur in beweging zetten (de zogenaamde demon van Laplace) is voor een atheist als ik onverteerbaar.

Een intellect dat alle krachten, plaatsen, atomen, hemellichamen kent, is een intellect dat groter is dan het hele universum. En zo'n intellect moeten we nu toch eindelijk eens onomwonden in de metafysische prullenbak kieperen. Laat er geen misverstand bestaan over het verschil met theologische bezwaren. Theologen geloven natuurlijk in de demon van Laplace, maar protesteren dat hij enkel maar rekensommen maakt. Ik als atheist wijs het bovennatuurlijke volledig af. Hier zijn allerlei variaties op te bedenken: de onberekenbaarheid van een oneindig aantal factoren, het Heisenberg principe, de heterogene aard (in allerlei versies) van het universum, chaostheorie etc...etc... maar we moeten de dingen simpel houden als we het over het universum hebben. Simpel is, dat de volledige toekomst en verleden van het universum nergens vastliggen.

Natuurlijk zal men antwoorden dat het hier slechts om een hypothetische demon ging. Ook goed. Je kan elke hypothese gebruiken als gedachte-experiment, zolang je maar beseft dat je er je idee mee illustreert, maar niets mee aantoont. Het universum is geen object in de handen van een bovennatuurlijk wezen. Er is geen bovennatuur, en dus geen Laplace-demon, en dus geen universum waarin alle gebeurtenissen op een relevante wijze van het begin vastliggen.

Blijft dus enkel de eerste zin van Laplace als mooi materialistisch motto, en, uiteraard, de menselijke bekwaamheid wetmatigheden te ontdekken en voorspellingen te doen in door ons overzienbare gebieden.

Mijn besluit is dat een atheistisch materialist universeel determinisme afwijst. Hij herkent en bestudeert wetmatigheden zo ver als ze reiken. Maar hij begeeft zich niet in buitennatuurlijke speculaties.

Voor wat het waard is, het aantal denkers dat universeel determinisme heeft afgewezen is indrukwekkend, al zijn ze misschien tijdelijk overclashd met "de vrije wil bestaat niet"-bestsellers. Denk aan Kant, James, Popper, Neurath, Searle, Pearce, en de hele scholen van libertarians en pragmatisten.

De Britse wetenschapshistoricus Nancy Cartwright noemt de gedachte dat je de val van een bankbiljet van de Eifeltoren kan berekenen met de Newtoniaanse wetten waarmee je de val van een kanonskogel van de toren van Pisa kan berekenen, wetenschappelijk fundamentalisme, in tegenstelling tot realisme. En daar hebben we al genoeg van.

Gebruikersavatar
jo12ver
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 03 sep 2009 11:58

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door jo12ver » 21 apr 2010 21:48

groetjes,
siger schreef:
Met de eerste zin, We kunnen de huidige staat van het universum beschouwen als het effect van haar verleden en de oorsprong van haar toekomst moet een materialist als ik volledig instemmen. Maar Een intellect dat op een bepaald ogenblik alle krachten zou kennen die de natuur in beweging zetten (de zogenaamde demon van Laplace) is voor een atheist als ik onverteerbaar.

Een intellect dat alle krachten, plaatsen, atomen, hemellichamen kent, is een intellect dat groter is dan het hele universum.
inderdaat; een intellect dat groter is dan het hele universum is ook in mijn pantheïstische opinie een oneindige brug te ver.
wel mogelijk is dat dat intellect even groot is als, en zo een evenwicht gaan vormen.
zodat pan en theos weer ten berde komen.

:wink:
onze vrijheid is het stukje vrijheid van anderen dat door hen word afgestaan.

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 21 apr 2010 22:56

jo12ver schreef:wel mogelijk is dat dat intellect even groot is als, en zo een evenwicht gaan vormen.
Niet als ze twee afzonderlijke dingen zijn. Dan zouden ze samen meer dan het universum zijn, en dus buitennatuurlijk.
Wel als ze hetzelfde ding zijn. Brahman uit de Vedanta was zo'n naturalistisch concept, maar geen god. Pantheisme lijkt me moeilijker te rijmen. De emotie/ervaring kan je ook uit een naturalistische visie hebben. Maar wat maakt het voor verschil of je alles "god" noemt, of gewoon "alles".

Ik heb met geen van die opvattingen moeite, omdat ze het "alles" laten wat het is. Beter dan iets wat gedwee kunstjes maakt volgens door ons gedecreteerde wetten.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Joe Hn » 22 apr 2010 09:48

Siger bestaat niet.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 22 apr 2010 10:04

Siger,

Is het niet wat uit zijn context gerukt om de demon in een gedachtenexperiment van Laplace in te vullen met Sigers vrees voor een echte (onbewogen) beweger ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 22 apr 2010 10:10

Joe Hn schreef:Siger bestaat niet.
Een woordje uitleg?

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 22 apr 2010 10:12

heeck schreef:Is het niet wat uit zijn context gerukt om de demon in een gedachtenexperiment van Laplace in te vullen met Sigers vrees voor een echte (onbewogen) beweger
Dat is interessant. Ik ben me totaal niet bewust van mijn vrees voor een echte (onbewogen) beweger. Maar ik ben er wel van overtuigd dat vragen om opheldering alleen maar tot meer sneren zal leiden. Goed, Roeland, wat doe ik nog allemaal fout?

Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Chris H » 22 apr 2010 10:36

Ook als dat intellect niet bestaat, is het dan toch niet zo dat die krachten al vanaf het begin vast stonden?

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 22 apr 2010 10:52

Chris H schreef:Ook als dat intellect niet bestaat, is het dan toch niet zo dat die krachten al vanaf het begin vast stonden?
Het is mi. onredelijk te beweren dat alles van het begin af vastligt als je niet kan zeggen hoe je dat weet. Omdat er geen waarnemer van de gehele natuur is, is elke uitspraak over de gehele natuur een vrijblijvende extrapolatie.

Gebruikersavatar
jo12ver
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 03 sep 2009 11:58

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door jo12ver » 22 apr 2010 11:21

groetjes,
siger schreef:
jo12ver schreef:wel mogelijk is dat dat intellect even groot is als, en zo een evenwicht gaan vormen.
Niet als ze twee afzonderlijke dingen zijn.
intellect is volgens mij inherent aan het universum, ze zijn één en toch verschillend.
de term bovennatuurlijk stemt in totaal niet overeen met het pantheïstisch begrip inzake.

:wink:
onze vrijheid is het stukje vrijheid van anderen dat door hen word afgestaan.

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 22 apr 2010 11:37

jo12ver schreef:groetjes,
siger schreef:
jo12ver schreef:wel mogelijk is dat dat intellect even groot is als, en zo een evenwicht gaan vormen.
Niet als ze twee afzonderlijke dingen zijn.
intellect is volgens mij inherent aan het universum, ze zijn één en toch verschillend.
de term bovennatuurlijk stemt in totaal niet overeen met het pantheïstisch begrip inzake.

:wink:
Kan een pantheist een universeel determinist zijn?

Gebruikersavatar
jo12ver
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 03 sep 2009 11:58

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door jo12ver » 22 apr 2010 11:49

groetjes,
Joe Hn schreef:Siger bestaat niet.

siger bestaat, ik besta, jij bestaat.
de omschrijving, niet het determineren, staat nooit vast, ook ik verander dagelijks.
een begrip determineren is een gangbaar gebruik, evenals (bio) het vaststellen van
een geslacht en soort. en zelfs dat moet de evolutie volgen, wil het waarheidsgetrouw
blijven. onderscheid tusen verleden, heden en toekomst zullen verschillende determinatie's
daarstellen voor hetzelfde 'onder'werp.
"determinisme" echter : is de leer volgens welke de wil, door de op hem inwerkende krachten,
noodzakelijk wordt bepaald en bijgevolg niet vrij is.

ik denk dat siger het over deze laatste alinea heeft.
en waar hij dan begint met het onderbouwen van zijn stelling, speelt echt niet zo een
grote rol.
belangrijker is de ontleding ervan : universeel determinisme; inderdaad dat bestaat niet.
net zomin "determinisme" voor mij een aanvaardbare leer is. plaatselijk of in het universum.

:wink:
onze vrijheid is het stukje vrijheid van anderen dat door hen word afgestaan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 22 apr 2010 14:34

siger schreef:
heeck schreef:Is het niet wat uit zijn context gerukt om de demon in een gedachtenexperiment van Laplace in te vullen met Sigers vrees voor een echte (onbewogen) beweger
Dat is interessant. Ik ben me totaal niet bewust van mijn vrees voor een echte (onbewogen) beweger. Maar ik ben er wel van overtuigd dat vragen om opheldering alleen maar tot meer sneren zal leiden. Goed, Roeland, wat doe ik nog allemaal fout?
Siger,
OK, lees mijn opmerking dan neutraler:
"Is het niet wat uit zijn context gerukt om de demon in een gedachtenexperiment van Laplace in te vullen met een echte demon ? Mij lijkt dat van wel en daarom vind ik je aanhaling van Laplace niet passen bij de consekwenties die je daar aan verbindt.
bedoelde consequentie schreef:Maar Een intellect dat op een bepaald ogenblik alle krachten zou kennen die de natuur in beweging zetten (de zogenaamde demon van Laplace) is voor een atheist als ik {Siger dus} onverteerbaar.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door siger » 22 apr 2010 14:44

heeck schreef:Is het niet wat uit zijn context gerukt om de demon in een gedachtenexperiment van Laplace in te vullen met een echte demon ?
Siger [url=http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=214882#p214882]hier[/url] schreef:Natuurlijk zal men antwoorden dat het hier slechts om een hypothetische demon ging. Ook goed. Je kan elke hypothese gebruiken als gedachte-experiment, zolang je maar beseft dat je er je idee mee illustreert, maar niets mee aantoont. [...]

Blijft dus enkel de eerste zin van Laplace als mooi materialistisch motto, en, uiteraard, de menselijke bekwaamheid wetmatigheden te ontdekken en voorspellingen te doen in door ons overzienbare gebieden.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 22 apr 2010 15:11

Siger,

Bijna was ik begonnen met "sorry, wat lees ik ook slecht !". Maar toch niet want waar heb je dan die hele aanhaling voor nodig, want er blijft niets van over behalve de laatste zin die echter over voorspelbaarheid gaat.
Er is zo een rijtje voorbeelden van onvoorspelbare situaties te noemen, van drie botsende ballen tot slingers met extra scharnierpunten en nog zo wat.
Daarmee was je stelling afdoende onderbouwd. Klaar.

Het wachten is op de gevolgen van je voldoende onderbouwde uitspraak.
Dat zou deze moeten zijn, waarbij je weer doet alsof die demon een echte optie werd gevonden :
Siger schreef:Er is geen bovennatuur, en dus geen Laplace-demon, en dus geen universum waarin alle gebeurtenissen op een relevante wijze van het begin vastliggen.
Alleen lijk je dan al met al onvoorspelbaarheid inwisselbaar te vinden met een "universum waarin alle gebeurtenissen op een relevante wijze van het begin vastliggen".

Maar of je dat echt bedoelt vraag ik me voorzichtigheidshalve alleen maar af.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie