Om ervan te leren hier wat voorbeelden die ik vond in het topic Atheïstische ideologie, iets wat volgens sommigen niet kan bestaan:
-Hoe kun je atheïsme als ideologie opvoeren? Dit kan sowieso al niet als je bedenkt wat de definitie van atheïst is.
Correctie:
-Atheïsme wordt niet als ideologie opgevoerd. Dat is wat jij er probeert van te maken.
De combinatie "theïstische ideologie" betekent niet dat theïsme een ideologie is. Het verwijst naar een ideologie waar theïsme verlangd wordt van de volgers. Op de zelfde manier betekent de combinatie "atheïstische ideologie" niet dat atheïsme een ideologie is. Het verwijst naar een ideologie waar atheïsme verlangd wordt van de volgers.
De zaak die hiermee afgehandeld is sleept zich echter tot in het oneindige voort, aangezien de persoon die de denkfout maakte niet in staat is dit te erkennen en de nadere uitleg van zaken die gegeven werd negeert. De persoon vervolgt met dezelfde foute redenering die al naar voren geschoven werd en gecorrigeerd werd:
-Verdiep je in de term atheïsme!
De forummer begrijpt niet of negeert bewust dat hij en zijn gesprekspartner exact dezelfde definitie van "atheïsme" erop nahouden.
Vervolgens komt de persoon aan met het argument dat Stalin volgens hem persoonlijk geen probleem had met gelovigen.
Waarna hij opnieuw gewezen wordt op een denkfout:
-Leuk om te weten maar voor de rest van weinig belang. Stel dat de huidige paus geen probleem zou hebben met gewone ongelovigen. Zou dat tegenspreken dat het christendom een theïstische ideologie is? Hoe Stalin persoonlijk stond tegenover gewone gelovigen spreekt niet tegen dat het USSR-communisme een staatsatheïsme wilde vestigen.
Een volgende persoon erkent deze denkfout niet, maar gaat op vrolijke voet verder met dezelfde denkfout:
-Religies werden in de USSR nooit verboden
Waarop weer de correctie komt dat dat dan ook helemaal geen voorwaarde is om te stellen dat de Sowjetunie een atheïstische ideologie omhelsde, een atheïstische maatschappij aktief nastreefde en bevorderde.
De eerste persoon komt vervolgens aan met de bewering:
-Een theïstische ideologie kan wel, een atheïstische niet. Ik denk zelfs dat het een contradictio in terminus is. Bij theïsme kun je spreken over het bestaan van een supergod en de opgelegde regels navenant willen volgen. Dat kan bij atheïsme per definitie niet! Hoe kun je in naam van het niet geloven in t bestaan van goden iets opleggen???
De persoon beseft niet dat zijn bewering dubbel krom is, omdat het 1)bij de combinatie "atheïstische ideologie" niet gaat om atheïsme dat iets oplegt, maar om de staat die atheïsme aktief propageert en religie probeert uit te roeien, en 2)er ook vormen zijn van theïsme waarbij geen sprake is van ideologie (bijvoorbeeld Deïsme).
De persoon die de kromme redenering maakte ziet het niet en vervolgt:
-Een God is een "bestaande" entiteit die (volgens de aanhangers) wetten kan opleggen!
Waarop weer de correctie volgt:
-Beginnend met het bestaan van god is er geen logische implicatie waaruit volgt dat die god ook gehoorzaamd moet worden. (Even later laat een volgende forummer horen dat er ook een scenario is van een God die ooit alles geschapen heeft, maar zich verder niet inlaat met zijn schepping, Deïsme).
Met een ander voorbeeld wordt duidelijk gemaakt om welke drogredenering het gaat:
-Maar hier een ander voorbeeld: Er is geen god. Dus is er geen god die de ene etniciteit boven de andere verheft. Dus alle mensen zijn gelijkwaardig en racisme moet dus bestreden worden.
De eerste conclusie die men trekt uit de bewering waar men eerst meer aankomt is geheel correct, maar de tweede conclusie volgt niet uit het voorgaande.
Even later komt nog een volgend voorbeeld met dezelfde foutieve redenering:
"Communisme is atheïstisch. Persoon B is atheïst. Dus is hij communist." De laatste zin volgt niet uit de eerste twee.
Het topic vervolgt met een volgend voorbeeld van drogredeneringen. Ditmaal wordt de drogredenering zelfs gedaan door iemand die een drogredenering meent te bespeuren!
-Neem van mij maar aan dat de vuistregel "X heeft wel degelijk altijd gelijk" met grote waarschijnlijkheid ook opgaat wanneer al zijn discussiepartners hem tegenspreken.
-Is dat geen drogreden? Omdat het X is heeft hij automatisch gelijk?
Waarop de correctie komt:
-"Een vuistregel die met waarschijnlijkheid opgaat" is iets totaal anders dan "automatisch gelijk hebben". Ik kwam dus helemaal niet aan met de drogreden die bekend staat als Appeal to authority, maar jij komt aan met een drogredenering die bekend staat als Strawman fallacy (Someone distorts or caricatures an opponent’s arguments or views, and then attacks the weakened version rather than the real argument.)
Desondanks gaat een andere forummer eenvoudig door met dezelfde denkfout die net gecorrigeerd werd:
-X heeft altijd gelijk! Dan kunnen er zeer vele topics gesloten worden!
Dezelfde forummer komt vervolgens met de eis:
-Verder zou het dan inmiddels wel prettig zijn als men dan eens duidelijk uitlegt aan diegenen die slechts met drogredenaties kunnen komen wat een atheïstische ideologie inhoudt.
Waarop onmiddellijk geantwoord wordt:
-Atheïstische ideologie:
Een ideologie die als één van haar doelstellingen heeft atheïsme sterk te propageren en religie aktief te bestrijden. Sla de Wikipedia erop en kijk wat er gezegd wordt over de Sowjet Unie en religie voor een uitstekend voorbeeld:
De USSR werd de eerste staat die als één doel van zijn officiële ideologie de eliminatie van bestaande religie had en het voorkomen van toekomstige implantatie van religieuze overtuigingen, met als doel het vestigen van staatsatheïsme (gosateizm).
Onder de doctrine van staatsatheïsme in de Sovjet-Unie, was er een "door de overheid gesponsord programma van bekering tot atheïsme", uitgevoerd door communisten. De communistische regering richtte zich op religies op basis van staatsbelangen, en hoewel de meeste georganiseerde religies nooit werden verboden, werden religieuze eigendommen in beslag genomen, gelovigen lastiggevallen en religie belachelijk gemaakt terwijl atheïsme op scholen werd gepropageerd. In 1925 richtte de regering de Liga van Militante Atheïsten op om de vervolging te intensiveren. Dienovereenkomstig werden persoonlijke uitingen van religieus geloof op geen enkele manier privé verboden, maar door de officiële overheidsstructuren en de seculiere massamedia werd hun een sterk gevoel van sociaal stigma opgelegd, en het werd over het algemeen als onaanvaardbaar beschouwd voor leden van bepaalde overheidsberoepen (leraren , staatsbureaucraten, soldaten) openlijk religieus en antiseculier te zijn.
Dit lange antwoord wordt door de eerste forummer genegeerd. Een tweede forummer vervolgt met "Ik snap het hele concept atheïstische ideologie nog steeds niet."
De eerste forummer vervolgt na een tijd met:
-De voormalige USSR. Ik blijf het atheïsme als bijkomstigheid zien. Dat extra snoepje voor Stalin. Zijn systeem had niet in eerste instantie als doelstelling/ideologie: Atheïsme. Dat was nl. communisme. Een communistische ideologie.
Waarop opnieuw de correctie komt dat men zich aan een denkfout schuldig maakt:
-Jij mag dat als bijkomstig zien. Dat maakt voor het gebruik van het adjectief geen verschil.
Als een aantal mensen bijeenkomen om aan een ideologie te werken. En de drijfveren van die mensen geven als uiteindelijk resultaat een ideologie waar het welzijn van het kind redelijk centraal staan, dan is het correct om dat een kindvriendelijke ideologie te noemen. Ook al was kindvriendelijkheid niet een van de oorspronkelijke drijfveren en was dat gewoon het extra snoepje voor de stichters.
Opnieuw wordt de correctie niet geaccepteerd door de forummer die gecorrigeerd werd:
-Taalkundig kun je zo van alles wel een ideologie maken.
Waarop weer de correctie volgt:
-Opnieuw neen. Je kan taalkundig helemaal niet zo van alles wel een ideologie maken. Wat wel kan is dat in werkelijkheid ideologieën met allerlei concepten verbonden kunnen worden of dat ideologieën allerlei eigenschappen kunnen hebben en dat we dat taalkundig kunnen uitdrukken.
Weer een aantal pagina's later komt de forummer die rondjes draait opnieuw terug op zijn basisidee, waarop zijn gehele stellingname berust, en hem daarom van zijn rotsvaste gelijk overtuigt:
-Atheïsme is geen ideologie!
Waarop weer de correctie volgt:
-Niemand heeft het tegendeel beweert.
Met andere woorden: het argument waarop men zich beroept is bezijden de discussie.
Een andere forummer komt weer met de volgende drogredenering:
-Communisme gooit goden buiten? Klopt, maar ze vervangen ze wel direct met hun eigen leiders die goddelijke eigenschappen krijgen en net zo vereerd moeten worden als god, jezus, allah en co.
Waarop weer de correctie volgt van een drogredenering:
-Dat maakt allemaal niet uit. Als een ideologie goden buitengooit, is de ideologie atheïstisch. Om het even door wat die goden vervangen worden. We hebben het hier enkel over de betekenis van "atheïstische ideologie", niet over zinnigheid om zo'n ideologie in te voeren.
Waarop de eerste persoon weer een volgende drogredenering erbovenop gooit:
-Een atheist gooit geen goden buiten, een atheist gelooft niet in het bestaan ervan.
Waarop weer de correctie komt:
-Ga dan klagen bij de vorige forummer, hij is de persoon die het had over "Communisten die goden buiten gooien" en ik denk dat iedereen begreep wat hij bedoelde [Sowjet Unie].
Merk op: met het ontkennen van het begrip "atheïstische ideologie" vervalt men dus zonder het op te merken gemakkelijk in de ontkenning van staatsatheïsme.
Wanneer de forummers voor de zoveelste maal het argument onder ogen moeten zien krijgen we de volgende reeks:
Uitleg:
-Terwijl wij de combinatie "atheïstische ideologie" begrijpen als: een ideologie die atheïsme verlangt van haar aanhangers of als uitgangspunt heeft, nagestreefd wordt
Tegenwerping:
-Maar dan loop je opnieuw vast: niet in god(en) geloven volstaat niet voor een ideologie.
Correctie van drogredenering:
Ja en? Niets in het bovenstaand impliceert dat de ideologie enkel op atheïsme steunt. Dus neen, ik loop niet vast. Jij koppelt er gewoon je eigen gevolgen aan vast.
-Opponent negeert de correctie en gaat op iets anders over.
Het onzinnige topic is al 10 pagina's lang en schijnt nog gemakkelijk tot pagina 20 door te kunnen gaan. Maar zeer leerzaam!
Vandaag werd op pagina 11 deze drogredenatie nog gecorrigeerd:
Bewering:
-Geloof je kabouters en niet in goden dan ben je wel degelijk een theïst en geen atheïst.
Correctie:
Neen, want kabouters zijn geen goden en atheïsme verwijst enkel naar een gebrek aan geloof in goden.
En iemand die gelooft dat een zwarte kat ongeluk brengt, kan ook een atheïst zijn.
