Vrije wil in de filosofie

[Peter van Velzen]

Ook hier slaan we eerst wikipedia op. En lezen:

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over eigen daden en beslissingen.

Ik betwijfel ten zeerste dat dit voor alle visies die verderop worden genoemd de gehanteerde definitie is. Eerder vermoed ik dat in sommige gevallen de vrije wil wordt gedefinieerd als het vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen.
We zien verderop verschillende filosofische standpunten hierover genoemd, waarvan de twee meest conflicterende Compatibilisme en Incompatibilisme zijn. Beiden gebaseerd op determinisme.

Determinisme
Deze visie gaat er van uit dat alle gebeurtenissen worden bepaald door voorafgaande gebeurtenissen en dat daar ook onze eigen daden en beslissingen onder vallen. Alhoewel het determinisme in strikte zin niet helemaal waar is (quantum-mechanica) en ook praktisch nooit helemaal waar is (we weten immers lang niet alles), is het in voldoende mate geldig, om doelen te kunnen stellen en van potentiële gedragingen te voorspellen of ze waarschijnlijk tot deze doelen leiden.

Compatibilisme
Is het filosofische standpunt dat vrije wil en determinisme met elkaar verenigbaar zijn. Als we de “gebruikelijke” definitie die Wikipedia hier geeft aanvaarden voor is het controleren van onze daden juist een grote mate van determinisme noodzakelijk omdat als we de gevolgen ervan niet kunnen voorspellen we ook niets hebben aan de hand waarvan we ze kunnen controleren.

Incompatibilisme
is het filosofisch standpunt dat vrije wil en determinisme elkaar juist uitsluiten. Op grond van de “gebruikelijke” definitie zie ik niet in waarom dit uitgesloten zou zijn. Maar als men vrije wil definieert als vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen, is dit de enig logische conclusie.

Ergo mijn voorlopige conclusie is dat men– al dan niet bewust – een verschillende definitie van de term vrije wil hanteert. De definitie die Wikipedia hanteert gelijkt meer op de juridische vrije wil, terwijl de door mij geopperde alternatieve definitie meer gelijkt op de bewoording van de term. Namelijk dat de wil vrij zou zijn van enige beperking.

Het verschil tussen rationeel denkende wezens en instinctief en emotioneel reagerende wezens is derhalve slechts dat bij de rationeel denkenden allerlei aangeleerde regels (zowel juridische, sociale ethische logica- en beroepsregels en onze kennis van natuurwetten) mede determineren welk gedrag we zullen vertonen en dat dit in zekere zin vrijer is ten opzichte van onze aangeboren instincten en onze emoties), terwijl bij niet rationeel denkenden het gedrag juist vrijer is van dergelijke aangeleerde regels.

Zoals jullie misschien al opgevallen is, komt in deze vergelijking de term wil niet eens meer voor, De mens heeft geen vrijere of onvrijere wil dan welk ander beest dan ook. Er zijn slechts méér aspecten die een rol spelen bij de vorming van ons gedrag.

Voor meer discussies over vrije wil: raadpleeg de freethinker-index.

[Jan van Lennip]

Ik betwijfel ten zeerste dat dit voor alle visies die verderop worden genoemd de gehanteerde definitie is. Eerder vermoed ik dat in sommige gevallen de vrije wil wordt gedefinieerd als het vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen.[..]

Ik zie nogal wat weerstand op jou definitie. Namelijk, als er met betrekking tot het vertonen van vrije wil slechts onvoorspelbaar gedrag getoond kan worden, is dit een restrictie opzich. De vrije wil wordt dus wederom in een kader gedwongen.

[Petra]

Leuk Peter, fris en fruitig opnieuw beginnen.
Daar worden beginners blij van
Al dacht ik dat jouw 'denken of gedacht worden' topic in wezen al hierover ging.
Ik vond het wel slim om het geen 'vrije wil' te noemen zodat het gesprek een gesprek zou worden i.p.v. gesteggel over termen.


We hebben natuurlijk ook nog het metafysische standpunt.
Laat ik die ook maar kwooten:

Metafysisch
Het metafysisch libertarisme heeft met het harde determinisme uitsluitend gemeen dat het de compatibilistische visie verwerpt. Aangezien libertariërs het bestaan van de vrije wil accepteren, moeten zij het determinisme ontkennen en uitgaan van een indeterminisme dat compatibel is met vrijheid.

Het harde determinisme:
Het harde determinisme is de versie van het incompatibilisme die het determinisme omarmt en het idee dat mensen een vrije wil hebben rigoureus verwerpt.

Volgens mij is dit het standpunt van ChaimNimsky.

Zouden we nu alle mogelijke visies benoemd hebben of kan een creatieveling hier nog aan toevoegen?

P.S.
Peter, kun je niet de wikikwoots schuin of bold zetten en jouw ideeën daarover apart plaatsen?
Voor mij is het verwarrend wat nou jouw gedachte is en wat de definitie is.

[Petra]

Ik betwijfel ten zeerste dat dit voor alle visies die verderop worden genoemd de gehanteerde definitie is. Eerder vermoed ik dat in sommige gevallen de vrije wil wordt gedefinieerd als het vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen.[..]

Ik zie nogal wat weerstand op jou definitie. Namelijk, als er met betrekking tot het vertonen van vrije wil slechts onvoorspelbaar gedrag getoond kan worden, is dit een restrictie opzich. De vrije wil wordt dus wederom in een kader gedwongen.

Helemaal waar.
Dat is volgens mij ook het 'harde deterministische' standpunt.
Je kunt niet anders handelen dan je handelt

[Petra]

Incompatibilismeis het filosofisch standpunt dat vrije wil en determinisme elkaar juist uitsluiten. Op grond van de “gebruikelijke” definitie zie ik niet in waarom dit uitgesloten zou zijn. Maar als men vrije wil definieert als vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen, is dit de enig logische conclusie.

IMO:
Als je accepteert dat je verschillende keuzemogelijkheden hebt in dezelfde omstandigheden is het harde determinisme uitgesloten.

Ergo mijn voorlopige conclusie is dat men– al dan niet bewust – een verschillende definitie van de term vrije wil hanteert. De definitie die Wikipedia hanteert gelijkt meer op de juridische vrije wil, terwijl de door mij geopperde alternatieve definitie meer gelijkt op de bewoording van de term. Namelijk dat de wil vrij zou zijn van enige beperking.

De verschillende definities verschillen i.i.g. zeker per kader; juridisch/filosofisch. (Vandaar mijn roep om dat eerst af te bakenen).
En vervolgens dan ook nog binnen die kaders...
Fijn om ook hier met stap 1 te beginnen; wat verstaan we onder de term in filosofische zin.
Als we allemaal hetzelfde beeld voor ogen hebben bij het gebruiken van terminologie praat dat een stuk makkelijker.
Dan kunnen we daarna steggelen over de vraag óf en in hoeverre die 'vrije wil' eigenlijk wel bestaat.

Jouw voorstel is dus de stelling:
Vrije wil = vrij van enige beperking
Mijn gedachte:
Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.

Ik zit nu te dubben hoeveel we van elkaar verschillen.

[Peter van Velzen]

Ik betwijfel ten zeerste dat dit voor alle visies die verderop worden genoemd de gehanteerde definitie is. Eerder vermoed ik dat in sommige gevallen de vrije wil wordt gedefinieerd als het vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen.[..]

Ik zie nogal wat weerstand op jou definitie. Namelijk, als er met betrekking tot het vertonen van vrije wil slechts onvoorspelbaar gedrag getoond kan worden, is dit een restrictie opzich. De vrije wil wordt dus wederom in een kader gedwongen.

Je leest iets dat er niet staat. Als je het vermogen hebt om spelfouten te maken, wil dat niet zeggen dat je uitsluitend spelfouten kan maken. Zo ook met het vermogen om onvoorspelbaar gedrag te tonen. Je hebt overigens wel gelijk dat de vrije wil in een kader wordt gedwongen. Dat is zo voor elke definitie. Ze plaats het onderwerp in een kader. Dat is echt nodig want anders weet je niet waar je het over hebt.

[Peter van Velzen]

Jouw voorstel is dus de stelling:
Vrije wil = vrij van enige beperking
Mijn gedachte:
Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.

Ik zit nu te dubben hoeveel we van elkaar verschillen.

Eh nee, dat is niet mijn voorstel. Ik vermoedt dat de voorstanders van het "harde determinisme" bewust of onbewust een dergelijke definitie hanteren. Daarmee hebben ze wellicht de doelpalen in verzet naar de cornervlaggen aan de overzijde van het veld. Oftewel ze hebben bij voorbaat gescoord, want ik zie niet hoe een dergelijke wil mogelijk is.

Jouw gedachte lijkt op het eerste gezicht anders, maar dat is wellicht slechts schijn. Als de omstandigheden geheel en al hetzelfde zijn, zullen wij waarschijnlijk weer dezelfde keuze maken. Maar de omstandigheden zijn vrijwel nooit hetzelfde. Als we de keuze al eens eerder hebben gemaakt, zijn ons inmiddels de gevolgen bekend, en dat is een omstandigheid die tot een andere keuze kan leiden.

Wat wel mijn voorstel is de voorlaatste alinea, die ik inmiddels van een nieuwe tussenkop heb voorzien (mijn gedachte).

Wat mij betreft is determinisme overigens relatief. De wereld is niet volledig gedetermineerd. Dat debat heeft EInstein voorlopig verloren. Maar ze is we in zeer sterke mate gedetermineerd. Op een besluit te kunnen nemen is dat ook nodig. Om afhankelijk van onze voorkeuren (vormen gezamenlijk de wil) een handeling te kiezen moeten we enigszins kunnen voorspellen wat het gevolg van die handeling zal zijn. Dat kan alleen als de wereld in voldoende mate gedetermineerd is.

[Petra]

Jouw voorstel is dus de stelling:
Vrije wil = vrij van enige beperking
Mijn gedachte:
Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.

Ik zit nu te dubben hoeveel we van elkaar verschillen.

Eh nee, dat is niet mijn voorstel.

Laten we nou toch please vóór we gaan praten over wát we er allemaal van vinden en óf het bestaat, beginnen bij stap 1.
Wat verstaan we onder de term 'vrije wil'.

En pas als we het daarover eens zijn met elkaar verder gaan.
Het wordt zo diffuus anders.
Anyway; dit is m'n laatste papegaai, dan geef ik het op. En ga ik als flexibel persoontje gewoon gezellig praten over het al of niet bestaan van mijn eigen definitie van 'vrije wil'.
Misschien is het voor jullie niet mogelijk om alleen al de term te definiëren, zitten daar haken en ogen aan die ik (nog) niet zie
Voor de hardcore, zou je niet kunnen denken: ALS er vrije wil zou zijn, wat zou ik daar dan onder verstaan


Peter, jouw voorstel haalde ik uit je eerste post, die ik had gewoot.

de door mij geopperde alternatieve definitie meer gelijkt op de bewoording van de term. Namelijk dat de wil vrij zou zijn van enige beperking.

Wat nu wel je voorstel is weet ik niet zeker, dus dat vul ik maar niet meer in.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar als men vrije wil definieert als vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen,..........

Dat is dan een vreemde definitie, immers:

Iets kan onvoorstelbaar zijn maar toch geen ''vrije wil'' hebben.

[Peter van Velzen]

Maar als men vrije wil definieert als vermogen van personen om zich onvoorspelbaar te gedragen,..........

Dat is dan een vreemde definitie, immers:

Iets kan onvoorstelbaar zijn maar toch geen ''vrije wil'' hebben.

Dat kan ik me voorstellen!

Het lijkt echter wel dat mensen als DICK Swaab en Victor Lamme onbewust of bewust de visie hebben dat het betreffende gedrag - in geval van vrije wil - niet gedetermineerd zou zijn. (en dus zelfs in theorie niet voorspelbaar). Of ze onvoorstelbaar is daar laat niemand zich over uit.
Alleen als men een dergelijke definitie hanteert kan men haar bestaan uitsluiten als het gedrag wél is gedetermineerd. In grote lijnen is ons gedrag dan ook gedetermineerd. Zij het in zekere mate niet alleen door onze gezamenlijke kenmerken en aangeleerde gewoontes, maar ook door onze persoonlijke kenmerken en ervaringen. Volledig ongedetermineerd gedrag is - zoals Dennett uitlegt geen blijk van vrije wil, maar een toevallige toevalligheid die jou overkomt.

[Peter van Velzen]

Peter, jouw voorstel haalde ik uit je eerste post, die ik had gewoot.

de door mij geopperde alternatieve definitie meer gelijkt op de bewoording van de term. Namelijk dat de wil vrij zou zijn van enige beperking.

Wat nu wel je voorstel is weet ik niet zeker, dus dat vul ik maar niet meer in.

Ik stelde me zo voor dat hardline deterministen en incompatibilisten zoiets in hun achterhoofd hebben. En dat wilde ik beschrijven, vandaar dat ik die definitie opperde als mogelijk de hunne. Zelf geloof ik er niet in (zie mijn antwoord op Tiberius Claudius). Mijn eigen visie is dat de wil er niet zoveel mee te maken heeft maar slechts de enorme hoeveelheid verschillende toegevoegde gedragsbepalende aspecten die een mens zich heeft aangeleerd. Overigens kunnen die aspecten het gedrag ook simpeler maken. Bijvoorbeeld in rekenregels: Iedereen beantwoorde de vraag "hoeveel is 3 x 3?" volautomatisch (systeem 1) met "9". Instincten en emoties doen niet meer mee.

[Petra]

Peter, jouw voorstel haalde ik uit je eerste post, die ik had gewoot.

Mijn eigen visie is dat de wil er niet zoveel mee te maken heeft

Over welke wil heb je het nu? Wat versta je onder de wil?

Mijn definitie van 'vrije wil'?
Jouw voorstel van 'vrije wil' wat ik eerst dacht eruit te halen?
Jouw andere voorstel waar ik om vroeg maar niet zeker weet?
Iets anders?

[Jan van Lennip]

Je leest iets dat er niet staat. Als je het vermogen hebt om spelfouten te maken, wil dat niet zeggen dat je uitsluitend spelfouten kan maken. Zo ook met het vermogen om onvoorspelbaar gedrag te tonen. Je hebt overigens wel gelijk dat de vrije wil in een kader wordt gedwongen. Dat is zo voor elke definitie. Ze plaats het onderwerp in een kader. Dat is echt nodig want anders weet je niet waar je het over hebt.

ik las de engelse versie van de wiki over vrije wil en volgens mij kom je daarmee veel verder.

Free will is the ability to choose between different possible courses of action unimpeded.[1][2] It is closely linked to the concepts of responsibility, praise, guilt, sin, and other judgments which apply only to actions that are freely chosen.

Het maakt volgens mij niet uit of het hierbij om rationeel of niet rationeel denken past, alhoewel schulden en voordelen ons vaker tot rationeel denken dwingen.

Vrije wil komt hierdoor eerder uit op de wil tot het maken van keuzes. Dus in dit geval weldegelijk de wil. Waarbij het bij de mens gaat om het vermogen voorspellingen te maken op grond van hogere mate van intellectuele overpeinzing.

[Petra]

Vrije wil komt hierdoor eerder uit op de wil tot het maken van keuzes.

Jan,
Ben je het dus eens met mijn definitie / voorstel ?

Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.

Of niet (helemaal) ?

Vrije wil = De wil tot het maken van keuzes.

Is dat jouw voorstel?

[Peter van Velzen]

Het was Petra’s bedoeling om stap voor stap tot een gezamenlijke visie te komen, maat ik denk dat dat niet gaat lukken. Vrijdenkers zijn er erg goed in om tegenwerpingen te maken, sceptisch te zijn. Het zijn allen aanvechters. Nietzche achtte de vrijdenkers te democratisch en te nivellerend en zocht naar een nieuw soort filosofie welks exponenten hij aanvechters noemde. Welaan de vrijdenkers blijken allen reeds aanvechters. Waarbij Petra misschien nog de grootste aanvechter is omdat zij het aanvechten aanvecht en Consoliëntie verlangt.

Hoe kunnen wij het over de definitie eens worden als wij zo intelligent zijn om haar consequenties te voorzien? Wie tot de conclusie wil komen dat de vrije wil niet bestaat, zal een definitie hanteren die niet bestaan kán. Wie wil dat ze wel bestaat zal een definitie hanteren die welhaast bestaan móet. Zo vechten we bij elke stap en op elk niveau hetzelfde gevecht. Zonder ons te bekommeren om de werkelijkheid.

Feit is dat we allemaal wat willen en dat we dat willen als gevolg van onze aangeboren of toevallige eigenschappen, waar we in beide gevallen niet verantwoordelijk voor zijn, maar wat we in beide gevallen écht zijn. En als gevolg van onze ervaringen die deels het gevolg zijn van ons eigen handelen, deels van die van anderen, deels van het karakter van de buitenmenselijke wereld, deels ook weer toeval dat aan niemand en niets, behalve aan het buitengewone van ons leven toegeschreven kan worden, en dat we handelen op een manier die of aan dezelfde emotie ontleent is, of op korte of op lange termijn lijkt te leiden tot wat we willen. Hetgeen we op dwaze of verstandige wijze trachten te beredeneren.

Ik weet niet in hoeverre anderen het al opgevallen is maar Wikipedia sprak van “het vermogen van rationeel handelende personen”. Dat wil zeggen dat wat rationeel handelende personen kunnen of in elk geval béter kunnen dan niet rationeel handelende personen. Wat kunnen rationeel handelende personen beter dan anderen? Toch zeker niet ongedetermineerd willen? Daar is niets rationeels aan.

Controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen dan? Aan de hand waarvan moeten we die dan controleren? Me dunkt aan de hand van het resultaat. Is dat resultaat datgene dat wij willen? Maar voordat we díe vraag kunnen stellen moeten we eerst een specifieke wil hebben, Het is dan geen vrijheid meer in die wil, die is al vastgesteld. Hoogstens kan men tot een andere afgeleide wil besluiten die de bestaande wil moet dienen.

Verschillende keuzes kunnen maken? Wat is dat voor een vermogen? We willen de keuze die leidt tot wat wij willen, en als er verschillende zijn, willen wij er slechts één kiezen opdat wij niet verhongeren als de spreekwoordelijke ezel tussen twee even aanlokkelijk voederbakken. Later – als we opnieuw kunnen kiezen – willen we misschien wel de andere mogelijkheden uitproberen.

De wil tot het maken van keuzes? Hebben wij die? Wij willen het resultaat, en daarom maken we keuzes, maar die keuzes hebben we misschien helemaal niet gewild. We waren wel zo blij geweest met één enkele beste keus. Hadden we maar een consumentengids voor het leven, we zouden er wat blij mee zijn!

Ik waag me aan een vertaling: “Het vermogen om uit verschillende mogelijke actiepaden zonder beperkingen te kiezen” Hebben rationeel handelende personen dat vermogen dan in meerdere mate dan koppige ezels? Kan ook niet de ezel zonder beperking kiezen voor deze of voor gene voederbak. Hij kan het wellicht nog sneller dan wij. En willen we zonder beperking kunnen kiezen? Ook dat niet! We willen de beste keuze óf de snelste keuze en de beste keuze is die welke ons het meest geeft wat we willen, terwijl de snelste keuze die is waarover wij het kortste hoeven na te denken. Voor de snelste keuze hoeven wij geen rationeel denkende personen te zijn. Dat kan de impulsieve beslisser beter. Dus moet het wel de beste keuze zijn die hij beter kan maken. Maar waarom?

Omdat hij in staat is meerdere opties te overwegen! Het is het bedenken van meer dan een optie dat ten grondslag ligt aan het kunnen kiezen tussen die opties. Het is een vertragende lus in ons denken die sceptisch is jegens het snelle “systeem 1” antwoord van Kahneman. Het is ons systeem 2 dat ons keuzes biedt waaruit we kunnen kiezen. Niet dat wij dat altijd doen, want wij zijn lui en blij om niet te veel te hoeven denken, maar wij kunnen het. Dus kom ik tot nog een heel andere definitie:

“Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.

Misschien dat dit beide kampen in het debat kan verenigen want sóms kunnen we dat, en sóms kunnen we dat niet