Tijd

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Tijd

Bericht door ChaimNimsky » 12 apr 2016 12:35

Is onze perceptie van tijd een betrouwbare vertegenwoordiger van de werkelijkheid? Waar is ¨hier¨ & wanneer is ¨nu¨ zonder subject? Betekent het gegeven dat het subject de werkelijkheid waarneemt als een serie opeenvolgende gebeurtenissen, dat de werkelijkheid bestaat uit een serie opeenvolgende gebeurtenissen? Bestaat de beweging van verleden naar toekomst eveneens zonder subject dat het bestaan ervan als zodanig ervaart? Is het niet logischer te veronderstellen dat de gang van verleden naar toekomst pas ontstaat met de introductie van het subject?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 12 apr 2016 12:58

ChaimNimsky schreef:Is onze perceptie van tijd een betrouwbare vertegenwoordiger van de werkelijkheid? Waar is ¨hier¨ & wanneer is ¨nu¨ zonder subject? Betekent het gegeven dat het subject de werkelijkheid waarneemt als een serie opeenvolgende gebeurtenissen, dat de werkelijkheid bestaat uit een serie opeenvolgende gebeurtenissen? Bestaat de beweging van verleden naar toekomst eveneens zonder subject dat het bestaan ervan als zodanig ervaart? Is het niet logischer te veronderstellen dat de gang van verleden naar toekomst pas ontstaat met de introductie van het subject?
Jij stelt een heleboel vragen tegelijk. In het kort is tijd niet meer dan de mogelijkheid tot veranderen. Het geeft de duur weer tussen een gegeven punt A en een gegeven punt B. Tijd mbt een subjectieve waarneming is wellicht beter te vatten in het concept van tijdperceptie. Ik heb hier een interessant artikel dat heel goed uitlicht waarover tijdperceptie gaat. In het kort komt het erop neer dat de perceptie van tijd bij mensen die een tablet of smartphone bezitten veel sneller verstrijkt dan mensen die het zonder doen. De eerste groep blijkt de tijdsduur vaak te overschatten.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2016 16:27

Tijd bestaat wellicht wel zonder subject, maar in elk geval niet zonder systeem met een geheugen. (of is dat per definitie een subject?). Groot hoeft zo’n geheugen niet te zijn (maar het moet wel tijdstippen of tijdsduur kunnen bevatten). Meer over tijd in dit onderwerp Mogelijkerwijs is er echter wel een bewust subject nodig om de tijdrichting te kunnen ervaren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 12 apr 2016 18:38

Peter van Velzen schreef:Tijd bestaat wellicht wel zonder subject, maar in elk geval niet zonder systeem met een geheugen. (of is dat per definitie een subject?). Groot hoeft zo’n geheugen niet te zijn (maar het moet wel tijdstippen of tijdsduur kunnen bevatten). Meer over tijd in dit onderwerp Mogelijkerwijs is er echter wel een bewust subject nodig om de tijdrichting te kunnen ervaren.
Begrijp ik jou goed als ik zeg dat op het moment dat alle geheugen weg is, er geen tijd meer bestaat?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Tijd

Bericht door ChaimNimsky » 12 apr 2016 22:11

Jan van Lennip schreef:In het kort is tijd niet meer dan de mogelijkheid tot veranderen. Het geeft de duur weer tussen een gegeven punt A en een gegeven punt B.
Allereerst bedankt voor je antwoord.
Bestaat deze duur werkelijk, of wordt deze gecreeerd door het menselijke brein? Wat ik bedoel is helaas weinig gecompliceerd: waar ik het bestaan binnenkom is het altijd ¨hier¨ & het is altijd ¨nu¨ -- in andere woorden, heden, toekomst & verleden hebben het menselijk brein als referentie. Indien heden, toekomst & verleden het menselijk brein als platform hebben, zouden we dan nog kunnen zeggen dat ze bestaan zonder subject?
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 12 apr 2016 22:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Tijd

Bericht door ChaimNimsky » 12 apr 2016 22:25

Peter van Velzen schreef:Tijd bestaat wellicht wel zonder subject, maar in elk geval niet zonder systeem met een geheugen. (of is dat per definitie een subject?). Groot hoeft zo’n geheugen niet te zijn (maar het moet wel tijdstippen of tijdsduur kunnen bevatten).
Dank voor je antwoord.
Dat is - denk ik - een goede beschrijving -- ik hoop althans dat ik je goed heb begrepen (ik ben niet echt zeer snugger helaas :oops: ). Klopt het als ik het zo beschrijf? : zonder geheugen is er geen tijd, maar via het geheugen wordt tijd ervaren -- tijd wordt kenbaar via het geheugen.
Ik worstel meer & meer met de gedachte dat ons brein ons voor de gek houdt. Ik begin te vermoeden dat de perceptie van tijd geen daadwerkelijke tegenhanger heeft in de werkelijkheid,
Meer over tijd in dit onderwerp Mogelijkerwijs is er echter wel een bewust subject nodig om de tijdrichting te kunnen ervaren.
Ik heb gehoord van ¨the arrow of time¨ in verband met zwarte gaten. Te gecompliceerd voor me, maar wat ik ervan meen te hebben begrepen is dat het bestaan uit een singulariteit voorkomt waarin geen tijd bestaat en dat tijd niet onder alle omstandigheden even snel vergaat. Indien de zwaartekracht groot genoeg is (zoals in zwarte gaten het geval is) kan tijd stoppen te verstrijken.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tijd

Bericht door dikkemick » 12 apr 2016 23:10

Hahahaha...."Tijd"
Krijg ik er weer koppijn van als ik er aan denk.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2016 08:26

Jan van Lennip schreef:
Begrijp ik jou goed als ik zeg dat op het moment dat alle geheugen weg is, er geen tijd meer bestaat?
Vanzelfsprekend. Natuurwetenschappelijk gezien moet je wellicht niet spreken van geheugen, maar van een toestand van hogere entropie. Nu is dat op zich weer een probleem want toestanden bestaan wellicht niet . Maar dat is een andere discussie. Hoe dan ook: tijd meet je door een aantal zich regelmatig herhalende gebeurtenissen te tellen, Als je geen geheugen hebt, dan bij 1 al de tel kwijt, want daarna weet je niet meer dat 1 vooraf ging, dus hoe moet je constateren dat je bij de tweede tel bent? Dat lukt nooit.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2016 08:32

Ons brein houdt ons niet voor de gek, want wij zijn zelf dat brein. (we zijn ook nog iets meer, maar het enige deel van ons dat voor de gek kan worden gehouden IS ons brein), Aangezien de entropy toe neemt in een bepaalde tijdrichting, ervaren we die richting als toekomst, en het moment van lagere entropy als het verleden. Entropy is namelijk tevens informatie. Ons brein verzameld - net als de hele kosmos - informatie. En dat is de reden waarom de zaken in een bepaalde richitng zien gaan. Dat is geen illusie. De entropie neemt echt toe, en dus ook de informatie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tijd

Bericht door dikkemick » 13 apr 2016 10:26

Maar sorry Peter. In het begrip entropie ligt al het begrip 'tijd' besloten en dus beschrijf je het begrip tijd met.....tijd.
Toenemen (van entropie) is nl op zich al een begrip dat 'tijd' nodig heeft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2016 11:14

dikkemick schreef:Maar sorry Peter. In het begrip entropie ligt al het begrip 'tijd' besloten en dus beschrijf je het begrip tijd met.....tijd.
Toenemen (van entropie) is nl op zich al een begrip dat 'tijd' nodig heeft.
Klopt, maar wellicht is het zo dat entropie de tijd veroorzaakt en niet andersom. het veroorzaakt immers ook de informatie op grond waarvan wij kunnen weten dat er tijd is verstreken. Het is mischien een vergissing om de tijd als iets fundamenteels te zien.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 13 apr 2016 11:24

ChaimNimsky schreef: Allereerst bedankt voor je antwoord.
Bestaat deze duur werkelijk, of wordt deze gecreeerd door het menselijke brein?

Deze duur bestaat werkelijk. We kunnen dit aantonen door informatie te verzenden over grote afstanden. Ik weet dat de snelheid van licht maximaal 300000 km per seconde is. In samenhang met causaliteit, specifiek over afstanden groter dan 300000 km, wordt duidelijk dat er een periode dient te verstrijken alvorens het signaal de ontvanger heeft bereikt.
ChaimNimsky schreef:Wat ik bedoel is helaas weinig gecompliceerd: waar ik het bestaan binnenkom is het altijd ¨hier¨ & het is altijd ¨nu¨ -- in andere woorden, heden, toekomst & verleden hebben het menselijk brein als referentie. Indien heden, toekomst & verleden het menselijk brein als platform hebben, zouden we dan nog kunnen zeggen dat ze bestaan zonder subject?
Of het heden toekomst en verleden ermee heeft te maken is natuurlijk een heel ander punt. Dat wij in het heden leven betekent net zoveel als dat wij niet door de tijd kunnen reizen. We kunnen dus nooit reizen naar onze eigen toekomst of ons verleden. Dit staat los van de natuurconstant C (snelheid van licht). Wij hebben als subject geen invloed op het al dan niet bestaan van tijd.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 13 apr 2016 11:28

Peter van Velzen schreef:
Vanzelfsprekend. Natuurwetenschappelijk gezien moet je wellicht niet spreken van geheugen, maar van een toestand van hogere entropie. Nu is dat op zich weer een probleem want toestanden bestaan wellicht niet . Maar dat is een andere discussie. Hoe dan ook: tijd meet je door een aantal zich regelmatig herhalende gebeurtenissen te tellen, Als je geen geheugen hebt, dan bij 1 al de tel kwijt, want daarna weet je niet meer dat 1 vooraf ging, dus hoe moet je constateren dat je bij de tweede tel bent? Dat lukt nooit.
Jij hebt het over frequentie. Dat gaat uit van gebeurtenissen per seconde. Seconde is slechts een eenheid waarin tijd wordt weergegeven, maar heeft geen invloed op tijd zelf.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tijd

Bericht door dikkemick » 13 apr 2016 12:37

Peter van Velzen schreef:
dikkemick schreef:Maar sorry Peter. In het begrip entropie ligt al het begrip 'tijd' besloten en dus beschrijf je het begrip tijd met.....tijd.
Toenemen (van entropie) is nl op zich al een begrip dat 'tijd' nodig heeft.
Klopt, maar wellicht is het zo dat entropie de tijd veroorzaakt en niet andersom. het veroorzaakt immers ook de informatie op grond waarvan wij kunnen weten dat er tijd is verstreken. Het is mischien een vergissing om de tijd als iets fundamenteels te zien.
In dat geval zou tijd en ruimte inderdaad 1 zijn. Of...tijd en energie/materie? Het vervelende is nl. dat entropie tijd nodig heeft om van A naar B te kunnen 'vervallen'/veranderen. Veranderen en vervallen zijn nl. al weer tijdsbegrippen.
Je laatste zin ben ik het daarom mee eens. Tijd zal niet iets fundamenteels zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2016 16:46

Jan van Lennip schreef: Jij hebt het over frequentie. Dat gaat uit van gebeurtenissen per seconde. Seconde is slechts een eenheid waarin tijd wordt weergegeven, maar heeft geen invloed op tijd zelf.
Ik heb het niet over secondes. Ik heb het eerder over dagen. Je kunt - in een de woestijn waar de nachten meest helder zijn - heel goed het aantal dagen tellen tussen nieuwe maan en nieuwe maan. Maar zonder geheugen zou je niet eens weten wat het verschil tussen dag en nacht was, en was elke maan (net als al het andere) nieuw! Lees meer over tijd hier
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie