Mihai Martoiu Ticu bespreekt de filosofie van Rutten

[PietV.]

Het ontbreekt velen de interesse om de zoveelste revisie van Aquino e.a. te bespreken en zich voornamelijk bezig te houden met de taalkundige vondsten van theologen en gelovige filosofen.
Maarten Boudry, Herman Philipse, Waldo Swijnenburg en Mihai Martoiu Ticu hebben daar een andere mening over en steken er de nodige tijd in om het dictaat van wederzijds respect van met name theologen te doorbreken (citaat waldo Swijnenburg) en hun mening er naast te leggen. Dit om te voorkomen dat met name de laatste groep gaat denken dat hun bijdrage dusdanig overtuigend is dat ze hun onzichtbare vlag kunnen gaan hijsen.
Een van de eerste bijdragen van Mihai Martoiu Ticu, die afgestudeerd is in filosofie en internationaal recht, is geschreven in 2012; en is gericht op het proefschrift van Rutten. Van alle bijdragen pak ik een quote die een paar zinnen beslaat, de rest staat op de site van Joop.

Zijn argument om te bewijzen dat God bestaat kent verschillende zwakheden en ik wil er drie benoemen. Maar eerst zijn argument.

http://www.joop.nl/opinies/er-is-geen-b ... od-bestaat" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom de stelling van Rutten, dat een atheïst net zo irrationeel is als een gelovige, niet klopt .

http://www.joop.nl/opinies/de-atheist-e ... ze-olifant" onclick="window.open(this.href);return false;

Geloven is immoreel
Sommige gelovigen frustreren de legitieme belangen van derden, slechts door onbewezen premissen
Het feit dat we vaak irrationele beslissingen nemen met negatieve gevolgen voor anderen, maakt de beslissingen niet minder immoreel.

http://www.joop.nl/opinies/geloven-is-immoreel" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe koop je een auto van een atheïst?
Rutten heeft twee replieken gegeven: er bestaan redelijke argumenten voor God’s bestaan en de mens heeft behoefte aan een wereldbeeld. Heeft Rutten hiermee mijn kritiek beantwoord? Nee. Lees hier mijn reactie

http://www.joop.nl/opinies/hoe-koop-je- ... en-atheist" onclick="window.open(this.href);return false;

[Justinus o Logikós]

Rutten's argument staat nog steeds als een huis. Hij heeft tot nu toe elke tegenwerping overtuigend kunnen weerleggen. Misschien is dit pijnlijk om te horen (cognitieve dissonantie, tóch? ), maar je zult echt met betere tegenwerpingen moeten komen om zijn argument te weerleggen.

[HankS]

Zul je toch moeten onderbouwen anders is het verder nietszeggende borstklopperij.

[Justinus o Logikós]

Check zijn website (http://www.gjerutten.nl" onclick="window.open(this.href);return false;) en zijn blog (http://www.gjerutten.blogspot.nl" onclick="window.open(this.href);return false;). Daar behandelt hij alle objecties die tot nu toe zijn aangevoerd. Geen enkele tegenwerping houdt stand. Maar je kunt natuurlijk proberen nieuwe tegenargumenten te leveren die het argument wel omver kunnen werpen.

[PietV.]

Check zijn website (http://www.gjerutten.nl" onclick="window.open(this.href);return false;) en zijn blog (http://www.gjerutten.blogspot.nl" onclick="window.open(this.href);return false;). Daar behandelt hij alle objecties die tot nu toe zijn aangevoerd. Geen enkele tegenwerping houdt stand. Maar je kunt natuurlijk proberen nieuwe tegenargumenten te leveren die het argument wel omver kunnen werpen.

Zou je ook in spoken, glumbies en eenhoorns geloven als Rutten dit in het model had verwerkt? En daarmee een kloppende propositie had gemaakt met de nadruk op filosofisch argument?

[Justinus o Logikós]

Zou je ook in spoken, glumbies en eenhoorns geloven als Rutten dit in het model had verwerkt? En daarmee een kloppende propositie had gemaakt met de nadruk op filosofisch argument?

"Zou je... als..."-vragen hebben we totaal niets aan. Er is geen enkele reden om in een eenhoorn te geloven. Sterker nog, Rutten's argument kan juist ontzettend goed omgaan met de tegenwerpingen dat er 'eenhoorns' bestaan. Verdiep je is goed in zijn argument

[PietV.]

"Zou je... als..."-vragen hebben we totaal niets aan. Er is geen enkele reden om in een eenhoorn te geloven. Sterker nog, Rutten's argument kan juist ontzettend goed omgaan met de tegenwerpingen dat er 'eenhoorns' bestaan. Verdiep je is goed in zijn argument

Maar wat is jouw visie, je gaat nu op de Rutten toer, lees dit en dat... Het lijkt er op dat het argument van Rutten zaligmakend is? Dat het niet verder komt dan de god van de deïsten daar hoor je hem nooit over! En er zit ook geen empirisch bewijs achter dit taalspelletje. En wat zou er gebeuren als we God nu eens vervangen door Satan, heeft hij daar ook een hoofdstuk over geschreven?

[Justinus o Logikós]

Maar wat is jouw visie, je gaat nu op de Rutten toer, lees dit en dat... Het lijkt er op dat het argument van Rutten zaligmakend is? Dat het niet verder komt dan de god van de deïsten daar hoor je hem nooit over! En er zit ook geen empirisch bewijs achter dit taalspelletje. En wat zou er gebeuren als we God nu eens vervangen door Satan, heeft hij daar ook een hoofdstuk over geschreven?

Zijn argument laat zien dat theïsme niet onredelijk is. Sterker nog dat theïsme redelijker is dan atheïsme. Het argument van Rutten is zeker niet zaligmakend. Met zijn argument geef je inderdaad nog geen christelijke invulling aan God, het zou dus tot een bepaalde vorm van deïsme kunnen blijven. Echter zijn er argumenten tégen deïsme, zoals het morele argument.

Maar je geeft nu toe dat God bestaat? Waarom zou er empirisch bewijs achter een taalspel moeten zitten? In de euclidische meetkunde deed men ook ontdekkingen zonder empirisch bewijs.

Hoe kan God vervangen worden door 'satan'? Hoe zou dat kunnen?

[PietV.]

Zijn argument laat zien dat theïsme niet onredelijk is. Sterker nog dat theïsme redelijker is dan atheïsme. Het argument van Rutten is zeker niet zaligmakend. Met zijn argument geef je inderdaad nog geen christelijke invulling aan God, het zou dus tot een bepaalde vorm van deïsme kunnen blijven. Echter zijn er argumenten tégen deïsme, zoals het morele argument.

Voor hem is het redelijk. Het morele argument kan heel goed verklaard worden als een product van onze culturele evolutie. Binnen het samenspel van mensen onderling. Denk maar aan bepaalde Bijbelse "waarheden' die door voortschrijdend inzicht zijn veranderd. En het lijkt er soms op dat mensen die het morele argument koppelen aan een god niet eens weten wat goed of slecht is. Dat zie je dus binnen de christelijke politiek die nog steeds moeite heeft met homoseksualiteit.

Maar je geeft nu toe dat God bestaat? Waarom zou er empirisch bewijs achter een taalspel moeten zitten? In de euclidische meetkunde deed men ook ontdekkingen zonder empirisch bewijs.

Helaas voor jou, ik geloof niet in het bestaan van een god. Dat men in het verleden op grond van denken zonder concreet onderzoek tot bepaalde bevindingen kwam is correct, maar succes uit het verleden wil geen garantie geven dat dit een herhaling van zetten is. De toetsing ontbreekt en nu is het gewoon een vorm van wishful thinking. Verder hebben we dus de empirische wetenschap die iets concreter te werk gaat. En zoals gebruikelijk bij allerhande filosofische constructies die het bestaan van een god moeten bewijzen het zou de auteur sieren als hij iets verder kijkt en ook evolutionair-historisch (antropologisch) , ethologisch of sociaal psychologische bevindingen inbrengt.

[Justinus o Logikós]

Voor hem is het redelijk. Het morele argument kan heel goed verklaard worden als een product van onze culturele evolutie. Binnen het samenspel van mensen onderling.

Daar heeft het argument werkelijk niets mee te maken. Rutten hangt zelf de evolutietheorie aan. Je valt nu wel heel erg hard door de mand! Je kent het argument niet eens...

Verder hebben we dus de empirische wetenschap die iets concreter te werk gaat

.

Kun je dit onderbouwen? Hebben we altijd empirische wetenschap nodig om overtuigingen te rechtvaardigen? Kom alsjeblieft met een goed argument, want ik kan die stelling heel snel en heel makkelijk keihard weerleggen. Voorproefje: hij is zelfreferentieel incoherent.

En zoals gebruikelijk bij allerhande filosofische constructies die het bestaan van een god moeten bewijzen het zou de auteur sieren als hij iets verder kijkt en ook evolutionair-historisch (antropologisch) , ethologisch of sociaal psychologische bevindingen inbrengt.

Wat heeft het bestaan van God in vredesnaam te maken met evolutie, psychologie etc. Hoe kan bijvoorbeeld de evolutietheorie iets zeggen over het bestaan van God?

[PietV.]

Daar heeft het argument werkelijk niets mee te maken. Rutten hangt zelf de evolutietheorie aan. Je valt nu wel heel erg hard door de mand! Je kent het argument niet eens...

Je kan een aanhanger zijn maar waar past Rutten het toe. De mogelijkheden liggen voor hem open. En het onderwijskundige toontje om iemand te overhoren dat bevalt me iets minder.

Kun je dit onderbouwen? Hebben we altijd empirische wetenschap nodig om overtuigingen te rechtvaardigen? Kom alsjeblieft met een goed argument, want ik kan die stelling heel snel en heel makkelijk keihard weerleggen.

Ook hier waarom maakt Rutten geen gebruik van deze mogelijkheid door zijn bevindingen door onderzoek te staven? Want het gaat uiteraard om dit specifieke geval. En niet om het verschuiven van doelpalen dat het in andere gevallen niet nodig is geweest.

Wat heeft het bestaan van God in vredesnaam te maken met evolutie, psychologie etc. Hoe kan bijvoorbeeld de evolutietheorie iets zeggen over het bestaan van God?

De ET kan een naturalistisch wereldbeeld neerzetten waarin een god niet meer relevant is. Dus inherent hier aan ook rond het mogelijke bestaan van een god.

[Justinus o Logikós]

De ET kan een naturalistisch wereldbeeld neerzetten waarin een god niet meer relevant is. Dus inherent hier aan ook rond het mogelijke bestaan van een god.

De evolutietheorie pretendeert te kunnen verklaren hoe biologische soorten ontstaan. Waar zegt de evolutietheorie iets over God? Wat hebben genen, chromosomen, eiwitten, natuurlijke selectie, DNA, RNA, organellen, symbiotische systemen, planten etc. met uitspraken over het bestaan van God te maken?

[PietV.]

De evolutietheorie pretendeert te kunnen verklaren hoe biologische soorten ontstaan. Waar zegt de evolutietheorie iets over God? Wat hebben genen, chromosomen, eiwitten, natuurlijke selectie, DNA, RNA, organellen, symbiotische systemen, planten etc. met uitspraken over het bestaan van God te maken?

De ET zegt uiteraard niets over een god, het is ook geen theïstisch concept zoals gelovigen het weleens doen voorkomen. Maar het beeld dat bijvoorbeeld christenen presenteren lijkt sterk in tegenspraak met de inzichten die moderne wetenschap heeft rond gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc. Autonome processen op basis van trial and error en waar zou dan het bestaan van een christelijke god dan in terug komen. Ik gebruik even deze culturele entiteit omdat het ook bij Rutten een rol speelt. Zijn aannames moeten een argument zijn voor het bestaan van ?. Want rond het mogelijke bestaan van deze god wordt veel ingebracht maar kun je dit ook afleiden? Maar nog even terug want net hadden we het over morele aspecten. En als we dan even Rutten in de breedte vastpakken. Heeft hij zich uitgelaten over "kin selection" of "reciprocal altruism'. Om zomaar een paar voorbeelden te noemen die hij als aanhanger van de ET had kunnen gebruiken om zijn verhaal verder uit te bouwen? Dus filosofie met een multi-disciplinair karakter!!

[Justinus o Logikós]

De ET zegt uiteraard niets over een god, het is ook geen theïstisch concept zoals gelovigen het weleens doen voorkomen. Maar het beeld dat bijvoorbeeld christenen presenteren lijkt sterk in tegenspraak met de inzichten die moderne wetenschap heeft rond gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc. Autonome processen op basis van trial and error en waar zou dan het bestaan van een christelijke god dan in terug komen. Ik gebruik even deze culturele entiteit omdat het ook bij Rutten een rol speelt. Zijn aannames moeten een argument zijn voor het bestaan van ?. Want rond het mogelijke bestaan van deze god wordt veel ingebracht maar kun je dit ook afleiden?

De evolutietheorie is irrelevant m.b.t. het bestaan van God. Je hebt je duidelijk niet verdiept in Rutten's argumenten, anders zou je niet al de zojuist genoemde vragen stellen. Hij presenteert zijn argumenten namelijk ontzettend helder en duidelijk, voor iedereen te begrijpen.

Maar nog even terug want net hadden we het over morele aspecten. En als we dan even Rutten in de breedte vastpakken. Heeft hij zich uitgelaten over "kin selection" of "reciprocal altruism'. Om zomaar een paar voorbeelden te noemen die hij als aanhanger van de ET had kunnen gebruiken om zijn verhaal verder uit te bouwen? Dus filosofie met een multi-disciplinair karakter!!

Ik heb geen idee waar je het nu over hebt. Wat heeft dit met het morele argument te maken? In geen enkele publicatie over het morele argument zul je deze begrippen tegenkomen.

Omdat je geen idee hebt wat het morele argument inhoudt zal ik het even kort toelichten.

Het argument heeft niets te maken met het ontstaan of de herkomst van morele waarden en intuïties. Nee, zij zegt iets over de waarheidsmaker van morele waarden. Het argument heeft het over het objectief verwerpelijk zijn van bepaalde morele daden, zoals de holocaust. Het gaat er niets over hoe het komt dat wij de holocaust verwerpelijk vinden, maar of de holocaust ook werkelijk verwerpelijk is.

Kijk, als God niet bestaat, dan bestaat er geen intrinsiek goed of fout, alles wat er bestaat is tijd, ruime en materie/energie. Hoe kunnen die drie dimensies bepalen wat goed of fout is? Dit leidt ertoe dat er binnen het naturalistische paradigma helemaal niets fout is aan de holocaust.

Het argument heeft dus niets met de evolutietheorie, of sociale conventies te maken.

[dikkemick]

Kijk, als God niet bestaat, dan bestaat er geen intrinsiek goed of fout

Wat versta je onder intrinsiek goed of fout? Kun je voorbeelden geven van intrinsiek goed en van intrinsiek fout?

En kun je dan aangeven hoe je van conclusie 1: Er bestaat intrinsiek goed en fout tot conclusie 2 (God bestaat) komt?