Kant vrijheid en moraal

[Peter van Velzen]

Ik bekeek bijgaande lessen van professor Sandel omtrent recht en moraal.
(ik bekijk de hele serie, maar deze deed me sterk denken aan enkele van onze eindeloze discussies)

Deze twee colleges gaan ove Immanuel Kant, omtrent de mens zijn menselijkeheid, zijn afhankelijkheden en zijn vrijheid, zijn moraal en uiteraard de categorische imperatief.

Het komt mij voor dat Kant hier ook het principe van de "vrije wil" raakt.

Volgens Kant zijn we slechts vrij, indien onze besluit wordt ingegeven door regels die wij zelf hebben gesteld. Dit komt mijns inziens dicht bij mijn uitgangspunt van verantwoordelijkheid. Waar ik stel dat ik slechts dan verantwoordelijk ben, in zover mijn actie is gedetermineerd door mij. (en niet door iets buiten mij). En al helemaal niet verantwoordelijjk indien mijn actie helemaal niet gedtermineerd zou zijn!


Tevens biedt hij een ander uitgangspunt van de moraal dat mij bekend voorkomt. Alhoewel Kant het anders beschrijft en rationaliteit als voornaamste kenmerk noemt, zie ik grote overeenkomsten met de basis zoals voorgesteld door een Australier (met als avatar Styx) op de nieuwsgroep alt.atheism. Hij stelde dat de basis van de moraal het bewust denkende individu was. Kant zou dat individu als doel op zich zien.


Wellicht zijn er forumdeelnemers die Kant al beter kenden, die hier iets over op kunnen merken?

[heeck]

Peter,
Kantkennis heb ik niet.
Zodra je Kant aan de huidige stand van kennis en zaken gaat knopen kijk ik met meer belangstelling.
Als zijstap een voorbeeldje uit het SKEPSIS-congres-2011 met Swaab & Philipse. Daarbij mijzelf als aangever:

Publiek(Heeck): Is er een ondergrens aan leven dat we een wil zouden toeschrijven, en waarom?
Swaab: Ook een minder complexe levensvorm zoals een eencellige neemt beslissingen, daarbij reagerend op de omgeving, bijvoorbeeld door naar voedsel toe en van gifstof af te kruipen. Of je dit een ‘wil’ kunt noemen, daar is een filosoof voor nodig.
Philipse merkt op dat wij in de eerste plaats leren al onze psychologische concepten aan mensen toe te kennen. Om te bepalen of andere dieren ook over een psychologisch concept, i.c. een wil, beschikken, vergelijken we het type gedrag dat dieren vertonen met dat van mensen. Bij een hond zijn we eerder geneigd om te zeggen dat-ie over een wil beschikt, dan bij een microbe. Philipse zou een microbe zelfs geen ‘beslissingen’ toedichten. Daarnaast zijn er zaken die we aan een hond niet zullen toeschrijven: een hond verheugt zich niet op het brokje dat hij met de volgende kerst krijgt, hij vertoont geen gedrag waaruit blijkt dat hij zo’n tijdspanne overziet. Een harde ondergrens voor het toeschrijven van een wil is er in ieder geval niet, het is gradueel. . .

Uiteraard de hele video bekijken.

Roeland

[heeck]

Mijn vraag komt in het einde op ongeveer een uur en een kwartier en wordt breed glimlachend door de sprekers ontvangen en opgevangen.
R.

[Peter van Velzen]

Mijn vraag komt in het einde op ongeveer een uur en een kwartier en wordt breed glimlachend door de sprekers ontvangen en opgevangen.
R.

Op een uur en een kwartier komt volgens mij helemaal geen vraag, en volgens een der heren eerder een bekentenis

- Het valt me trouwens op dat er (zover ik mij ervan bewust ben geworden) geen dames aan het woord kwamen -

Wat betreft Kant en de huidige stand van kennis (je vorige reactie), moet ik je eveneens teleurstellen, want wat hier bij Kant speelt is geen empirische maar een conceptuele kwestie. Ik neem aan dat je hebt opgelet toen Phillipse het verschil uitlegde. Ik vergelijk zijn idee van wil dan ook niet met de huidige stand van de wetenschap, maar met mijn eigen concept:

HIer - ietwat uitgebreid maar nog altijd zeer kort - mijn concept.

- (Hersen)Processen die ongedetermineerd zijn, zijn toevallig en noch aan de omstandigheden, noch aan mij te wijten. Er kan geen leerproces op van toepassing zijn, en er kan niets of niemand voor verantwoordelijk worden gesteld.
- (Hersen)Processen die uitsluitend gedetermineerd zijn door de omstandigheden, zouden bij alle individuen tot dezelfde actie moeten leiden. Ze zijn daarom noch aan mji, noch aan die anderen te wijten en dus ook niet verwijtbaar.
- (Hersen)Processen die - mede - gedetermineerd zijn door mijn karakter en ervaring, zullen bij mij anders kunnen uitvallen dan bij andere individuen. Ze kunnen daarom aan mij geweten worden en ook verweten worden. Dat verwijt kan gebruikt worden in een leerproces, en heeft daarom nut.

Laatstgenoemde prcoessen - zo zou Siger zeggen en ook Dennett - zijn de dingen die wij - min of meer - uit vrije wil doen. Mijn vraag was in hoeverre mijn redenatie overeenstemt met de menselijke vrijheid zoals Kant die ziet. Welke namelijk niet voortkomt uit onze neigingen maar uit onze ratio.

Kant's vrijheid is in hoge mate gedetermineerd aangezien ze uiteindelijk neerkomt op de categorische imperatief, die ertoe leidt dat we moreel gesproken geen andere keus hebben dan dezelfde zaken als moreel juist of moreel onjuist te beschouwen. We zijn daarbij dus vrij van al onze neigingen, behalve van onze neiging tot redelijkheid. Uiteindelijk determineert de categorische imperatief daardoor onze vrije keuze.

Dit is - denk ik - een groot verschil tussen Kant en mij, want in mijn visie spelen mijn karakter en ervaring wel degelijke mede een rol. (waardoor een ander antwoord dan de categorische imperatief mogelijk wordt).

Er is ook een belangrijk verschil tussen Kant's moraal en de moraal van de gulden regel. Terwijl we ons bij de gulden regel afvragen of we zouden willen dat wijzelf zo behandeld worden in dezelfde situatie, vraagt Kant zich af of wij zouden willen dat iedereen overal en altijd op die wijze zou handelen. Bij Kant speelt de consequentie van de momentane handeling daarom een nog geringere rol, en telt vooral de universele regel. Net als ik (maar ik geef grif toe dat zulks in mijn geval een emotionele gesteldheid is) heeft Kants bezwaar tegen liegen, ook als liegen - ook voor andere betrokkenen - gunstige konsekwenties zou hebben. Wat mij betreft is dat een zeer sterke doch relatieve voorkeur, maar Kant neigt tot het absolute.

NB Ik heb - in elk geval wat liegen betreft - dus een sterke emotionele voorkeur voor de categorische imperatief, maar zal bestrijden dat zulks een rationele keuze is. Het is daarentegen wel degelijk MIJN keuze en daarmee MIJN wil, want ze is een huidige eigenschap van MIJ en niet van de huidige omstandigheden BUITEN MIJ. (zelfs als die omstandigheden buiten mij in het verleden wel hebben geleid tot mijn huidige eigenschap; Bijvoorbeeld door een standje dat ik van mijn moeder kreeg). Ingeval van mijn neiging om niet te liegen, ken ik de oorzaak niet, maar ze was dermate groot dat ik pas toen ik naar de lagere school ging, heb geleerd, dat liegen zelfs maar bestond! Onschuldig als ik was, heb ik het prompt uitgeprobeerd, en ik vond het verschrikkelijk!

[heeck]

Peter,
Vanzelf heb ik goed opgelet en kon dat middels deze video nog eens nalopen op lekjes.
Om nu via jouw samenvatting van Kant de idee op te vatten dat ik het met jou over Kant's moraal zou kunnen gaan hebben vind ik overoptimistisch.
Combineer je het met wat in de video aan Kantiaans wordt aangehaald dan lijkt de conlusie te rechtvaardigen dat de Kantiaanse moraal slechts toepasbaar zou zijn bij personen met een gigantisch ontwikkelde ratio die hen inzicht zou geven in verkiesbaarheden die hun impulsen overstijgen.
Kortom geen (Kantiaanse) moraal voor simpeler lieden of even simpele Swaabiaanse topmanagers?

Ik haak nu af, want ik heb geen eigen Kantkennis, en mijn bericht was een zijpad dat niet verder hoeft te worden afgelopen.

- (Hersen)Processen die - mede - gedetermineerd zijn door mijn karakter en ervaring, zullen bij mij anders kunnen uitvallen dan bij andere individuen. Ze kunnen daarom aan mij geweten worden en ook verweten worden. Dat verwijt kan gebruikt worden in een leerproces, en heeft daarom nut.

Hoe je een splitsing weet aan te brengen tussen twee smaken van gedetermineerd zijn vind ik knap, en heeft als enig nut dat het appeleert aan het Volksempfinden.
Het overblijvend nut heb je Swaab ook al horen opbrengen, en daarbij zien be-amen door Philipse, en herken je in mijn bewoorden met de dresseerbaarheid van een van de best dresseerbare diersoorten. . . de mens.

Echt wel een leerzame video. . .
Roeland

[Peter van Velzen]

- (Hersen)Processen die - mede - gedetermineerd zijn door mijn karakter en ervaring, zullen bij mij anders kunnen uitvallen dan bij andere individuen. Ze kunnen daarom aan mij geweten worden en ook verweten worden. Dat verwijt kan gebruikt worden in een leerproces, en heeft daarom nut.

Hoe je een splitsing weet aan te brengen tussen twee smaken van gedetermineerd zijn vind ik knap, en heeft als enig nut dat het appeleert aan het Volksempfinden.
Het overblijvend nut heb je Swaab ook al horen opbrengen, en daarbij zien be-amen door Philipse, en herken je in mijn bewoorden met de dresseerbaarheid van een van de best dresseerbare diersoorten. . . de mens.

Echt wel een leerzame video. . .
Roeland

Het "volksempfinden" zal mij worst zijn Roeland. Ik bekommer me uitsluitend om mijn eigen empfinden en dat van andere forumgebruikers (zoals jij). Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

De verwijtbaarheid bij een misdrijf hangt bijvoorbeeld simpelweg af van de vraag, of een ander persoon in dezelfde omstandigheden beter zou hebben gehandeld. Zo niet, dan kan men niet met enig recht straffen, Zo ja, dan valt een sanctie te overwegen. Dit komt neer op hetzelfde onderscheid: Werd de daad gedetermineerd door de omstandigheden of door de eigenschappen van de dader?
Als de daad niet gedetermineerd is maar op toeval zou berusten is straffen al helemaal onzinnig.
Dat is alsof je iemand die een niet trekt in de loterij een slechterik zou noemen.

Tot zover mijn argument dat determinsme absoluut geen bezwaar kan vormen voor verwijtbaarheid,

[axxyanus]

Het "volksempfinden" zal mij worst zijn Roeland. Ik bekommer me uitsluitend om mijn eigen empfinden en dat van andere forumgebruikers (zoals jij). Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

Mij lijkt dat incoherent want die gedetermineerdheid hangt af van het nivo waarop je de zaken bekijkt. Nemen we iemand die bij de ijsboer een bananenijsje gaat halen. Langs de ene kant heeft die persoon gedetermineerd om voor dat bananenijsje te opteren. Langs de andere kant heeft die persoon er niet voor gekozen dat hij banaan het lekkerste ijsje vind of dat hij daar op dat moment zin in had. Dus in hoeverre is dat dan door die persoon gedetermineerd.

De verwijtbaarheid bij een misdrijf hangt bijvoorbeeld simpelweg af van de vraag, of een ander persoon in dezelfde omstandigheden beter zou hebben gehandeld. Zo niet, dan kan men niet met enig recht straffen, Zo ja, dan valt een sanctie te overwegen. Dit komt neer op hetzelfde onderscheid: Werd de daad gedetermineerd door de omstandigheden of door de eigenschappen van de dader?

Dit klopt gewoonweg niet. Mensen die bv handelingsonbekwaam zijn, worden over het algemeen niet gestraft voor hun eventuele misdrijven, terwijl hun handelingsonbekwaamheid weldegelijk een eigenschap van hen persoonlijk is.

[heeck]

Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

Ja Peter,
Niet iemand bestraffen die ergens niets mee te maken heeft lijkt zeker juist.
Daar valt niets tegenin te brengen, maar levert ook geen bruikbaar handvat op.
Hooguit een losse beschrijving van de gang van zaken tot heden.

Verder lijkt moraal me meer iets dat vooraf geïnternaliseerd moet zijn en minder achteraf.
Ook lijkt iedere beroepsgroep eigen mores te hebben voor wat betreft het aan iemand toeschrijven en belonen voor resultaten die in meer of mindere mate door die persoon kunnen worden geclaimd. Valt dat ook onder Kant of Van Velzen?

Roeland

[Peter van Velzen]

Het "volksempfinden" zal mij worst zijn Roeland. Ik bekommer me uitsluitend om mijn eigen empfinden en dat van andere forumgebruikers (zoals jij). Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

Mij lijkt dat incoherent want die gedetermineerdheid hangt af van het nivo waarop je de zaken bekijkt. Nemen we iemand die bij de ijsboer een bananenijsje gaat halen. Langs de ene kant heeft die persoon gedetermineerd om voor dat bananenijsje te opteren. Langs de andere kant heeft die persoon er niet voor gekozen dat hij banaan het lekkerste ijsje vind of dat hij daar op dat moment zin in had. Dus in hoeverre is dat dan door die persoon gedetermineerd.

Het opteren van een banane-ijsje valt in elk geval niet onder Kant's visie op vrijheid. Daarbij spelen geneigdheden al helemaal geen rol. Kant acht een mens alleen vrij in zoverre hij kiest onafhankelijk van zijn neigingen en alleen op grond van zijn ratio.

In mijn visie kunnen ze er wel mee te maken hebben. Voor zover een ander persoon geen ijsje was gaan kopen of een andere smaak had gekozen, kunnen we de momentane keuze voor het bananeijsje wijten aan de persoon zelf. In zoverre als banane-ijs door iedereen lekker wordt gevonden, kun je het echter ook wijten aan de smaak van banane-ijs. In de praktijk zulllen veel - maar niet alle - personen banane-ijs gaan kopen. Dus kunnen we het fenomeen zowel aan de persoon als aan het ijs wijten. Ook de temperatuur zal invloed hebben, de vraag of het regent, en het uur van de dag. Als de ijs-salon dicht is, zal immers niemand het nog doen. . . .

Interessanter is de vraag op langere termijn. Wellicht hangt iemands voorkeur voor banane-ijs wel af van eerdere ervaringen. Wie nooit banane-ijs gegeten heeft, heeft er ook nog geen voorkeur voor. Wie bovendien wel een geweldige voorkeur voor aardbeie-ijs heeft ontwikkelt, zal zelfs nooit banane-ijs proberen. (totdat het aardbeie-ijs op is!). De vraag doet zich natuurlijk voor in hoeverre je de ijsvoorkeur koppelt aan de persoon waarin ze zich heeft ontwikkeld, of aan de omstandigheden, die die ontwikkeling mogelijk hebben gemaakt. Maar het principe blijft hetzelfde. Zouden anderen in dezelfde omstandigheden ook voorkeur X hebben ontwikkeld? Zo ja, dan is voorkeur X niet aan de persoon te wijten, zo nee dan wel.

Tussen JA en Nee is natuurlijk een groot waarschijnlijkheidsgebied, Vrijwel nooit zullen alle 7 miljard anderen ook X hebben gedaan en vrijwel nooit is het aantal (andere) personen dat X doet gelijk aan 0, Maar ik zie totaal niet in waar je het woord incoherent vandaan tovert. Mijn redenatie lijkt me zo coherent als ik er maar een kan bedenken.

De verwijtbaarheid bij een misdrijf hangt bijvoorbeeld simpelweg af van de vraag, of een ander persoon in dezelfde omstandigheden beter zou hebben gehandeld. Zo niet, dan kan men niet met enig recht straffen, Zo ja, dan valt een sanctie te overwegen. Dit komt neer op hetzelfde onderscheid: Werd de daad gedetermineerd door de omstandigheden of door de eigenschappen van de dader?

Dit klopt gewoonweg niet. Mensen die bv handelingsonbekwaam zijn, worden over het algemeen niet gestraft voor hun eventuele misdrijven, terwijl hun handelingsonbekwaamheid weldegelijk een eigenschap van hen persoonlijk is.

Welke stropop val je hier aan? Ik heb gezegd "dan valt een sanctie te overwegen". Helemaal niet dat er altijd een straf volgt! Het hangt nog maar net van de aard van de handelingsonbekwaamheid af, of er gestraft wordt of niet. Soms zal er inderdaad geen sanctie plaatsvinden. Maar wie stomdronken is is wel degelijk handelingsonbekwaam, maar wordt desalniettemin zwaarder gestraft dan een ander die een verkeersongeluk veroorzaakt. Ook wie buiten zijn schuld handelingsonbekwaam is, kan wel degelijk een sanctie opgelegd worden. Een dementerende bejaarde wordt vaak wel degelijk opgesloten. Maar naarmate de handelingsonbekwaamheid meer ontstaan is door omstandigheden buiten de persoon dan door voorkeuren binnen de persoon, zullen de sancties vriendelijker van opzet zijn. We zijn geen onmensen. . . .

Wederom valt handelingsonbekwaamheid geheel buiten Kant's visie op vrijheid. Hij ziet de handelingsonbekwame mens als volledig onvrij. Maar mij mag je hierover aan de tand voelen. Uiteraard.

[Peter van Velzen]

Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

Ja Peter,
Niet iemand bestraffen die ergens niets mee te maken heeft lijkt zeker juist.
Daar valt niets tegenin te brengen, maar levert ook geen bruikbaar handvat op.
Hooguit een losse beschrijving van de gang van zaken tot heden.

Verder lijkt moraal me meer iets dat vooraf geïnternaliseerd moet zijn en minder achteraf.
Ook lijkt iedere beroepsgroep eigen mores te hebben voor wat betreft het aan iemand toeschrijven en belonen voor resultaten die in meer of mindere mate door die persoon kunnen worden geclaimd. Valt dat ook onder Kant of Van Velzen?

Roeland

De filosofische vraag is nu eenmaal opgerakeld, zoals je zelf hebt meegemaakt. Er zijn mensen die denken dat determinisme verwijtbaarheid ondermijnt. En die zitten er helaas 100% naast. Verwijtbaarheid vereist juist enige mate van determinisme!

Ik ben het overigens helemaal met je eens, moraal is iets dat geïnternaliseerd moet worden. Liefst vooraf.
Die internalisering is wel degelijk ook een vereiste van Kant. Zijn moraal is de moraal die elke rationele mens - volgens hem - bereikt als hij de categorische imperatief hanteert. Moreel juist handelen is - volgens Kant - handelen in overeenstemming met die eigen moraal die we ondanks dat ze de onze is, toch met onze rationele medemens zouden moeten delen. Mijn visie is meer van praktische aard, maar ik kan op geen enkele manier ontkennen dat het zo moet zijn. Of het zo is, is echter maar zeer de vraag. NIet iedereen heeft dezelfde interne moraal, of Kant en ik en Roeland dat leuk vinden of niet.

[axxyanus]

Het "volksempfinden" zal mij worst zijn Roeland. Ik bekommer me uitsluitend om mijn eigen empfinden en dat van andere forumgebruikers (zoals jij). Wat is probeer over het voetlicht te brengen is dat alleen een resultaat dat (mede) door X gedetermineerd is aan X valt te wijten.

Mij lijkt dat incoherent want die gedetermineerdheid hangt af van het nivo waarop je de zaken bekijkt. Nemen we iemand die bij de ijsboer een bananenijsje gaat halen. Langs de ene kant heeft die persoon gedetermineerd om voor dat bananenijsje te opteren. Langs de andere kant heeft die persoon er niet voor gekozen dat hij banaan het lekkerste ijsje vind of dat hij daar op dat moment zin in had. Dus in hoeverre is dat dan door die persoon gedetermineerd.

Het opteren van een banane-ijsje valt in elk geval niet onder Kant's visie op vrijheid. Daarbij spelen geneigdheden al helemaal geen rol. Kant acht een mens alleen vrij in zoverre hij kiest onafhankelijk van zijn neigingen en alleen op grond van zijn ratio.

Dat is dan gemakkelijk, dan is er niemand vrij want niemand kiest alleen op grond van zijn ratio. Ik zou zelfs meer zeggen, de ratio is grotendeels enkel een hulpmiddel dat daarna wordt ingeschakeld om de keuze te rationaliseren maar speelt over het algemeen maar een kleine rol in de bepaling van de keuze.

In mijn visie kunnen ze er wel mee te maken hebben. Voor zover een ander persoon geen ijsje was gaan kopen of een andere smaak had gekozen, kunnen we de momentane keuze voor het bananeijsje wijten aan de persoon zelf. In zoverre als banane-ijs door iedereen lekker wordt gevonden, kun je het echter ook wijten aan de smaak van banane-ijs. In de praktijk zulllen veel - maar niet alle - personen banane-ijs gaan kopen. Dus kunnen we het fenomeen zowel aan de persoon als aan het ijs wijten. Ook de temperatuur zal invloed hebben, de vraag of het regent, en het uur van de dag. Als de ijs-salon dicht is, zal immers niemand het nog doen. . . .

Kijk eens zo'n eenvoudige situatie en we kunnen al niet bepalen of het uiteindelijk resultaat gedetermineerd werd door de persoon of niet.

Interessanter is de vraag op langere termijn. Wellicht hangt iemands voorkeur voor banane-ijs wel af van eerdere ervaringen. Wie nooit banane-ijs gegeten heeft, heeft er ook nog geen voorkeur voor. Wie bovendien wel een geweldige voorkeur voor aardbeie-ijs heeft ontwikkelt, zal zelfs nooit banane-ijs proberen. (totdat het aardbeie-ijs op is!). De vraag doet zich natuurlijk voor in hoeverre je de ijsvoorkeur koppelt aan de persoon waarin ze zich heeft ontwikkeld, of aan de omstandigheden, die die ontwikkeling mogelijk hebben gemaakt. Maar het principe blijft hetzelfde. Zouden anderen in dezelfde omstandigheden ook voorkeur X hebben ontwikkeld? Zo ja, dan is voorkeur X niet aan de persoon te wijten, zo nee dan wel.

Maar dat hebben we zelfs zo met de meest eenvoudige objecten. Als mijn boek buiten in de regen ligt dan valt dat na een tijdje uiteen. Als de tuinmeubelen buiten in de regen staan dan gebeurt daar over het algemeen niets mee. Dus of iets in de regen uiteenvalt of niet is te wijten aan (de eigenschappen van) het voorwerp. Maar voor de rest valt daar geen verwijtbaarheid uit te distileren.

De verwijtbaarheid bij een misdrijf hangt bijvoorbeeld simpelweg af van de vraag, of een ander persoon in dezelfde omstandigheden beter zou hebben gehandeld. Zo niet, dan kan men niet met enig recht straffen, Zo ja, dan valt een sanctie te overwegen. Dit komt neer op hetzelfde onderscheid: Werd de daad gedetermineerd door de omstandigheden of door de eigenschappen van de dader?

Dit klopt gewoonweg niet. Mensen die bv handelingsonbekwaam zijn, worden over het algemeen niet gestraft voor hun eventuele misdrijven, terwijl hun handelingsonbekwaamheid weldegelijk een eigenschap van hen persoonlijk is.

Welke stropop val je hier aan? Ik heb gezegd "dan valt een sanctie te overwegen". Helemaal niet dat er altijd een straf volgt! Het hangt nog maar net van de aard van de handelingsonbekwaamheid af, of er gestraft wordt of niet. Soms zal er inderdaad geen sanctie plaatsvinden. Maar wie stomdronken is is wel degelijk handelingsonbekwaam, maar wordt desalniettemin zwaarder gestraft dan een ander die een verkeersongeluk veroorzaakt. Ook wie buiten zijn schuld handelingsonbekwaam is, kan wel degelijk een sanctie opgelegd worden. Een dementerende bejaarde wordt vaak wel degelijk opgesloten. Maar naarmate de handelingsonbekwaamheid meer ontstaan is door omstandigheden buiten de persoon dan door voorkeuren binnen de persoon, zullen de sancties vriendelijker van opzet zijn. We zijn geen onmensen. . . .

De vraag is, op wat bazeer jij je omdat onderscheid te maken? Zoals ik het zie, zijn de handelingen van de handelingsbekwame persoon even gedetermineerd of even bepaald door zijn eigenschappen als bij de persoon die handelingsombekwaam werd verklaard. Het enige verschil is dat de handelingsbekwame persoon hersenen heeft die toelaten meer factoren tegelijk een rol te laten spelen in het bekomen van een beslissing dan de handelingsonbekwame persoon maar dat verandert niets aan de gedetermineerdheid. Of je nu een functie hebt van twee veranderlijken of een functie van tien veranderelijken, de uitkomst wordt in beide gevallen bepaald door de argumenten. Aan de mate van gedetermineerdheid verandert dat niets. Hoe kan die gedetermineerdheid een rol spelen als die in steeds evengrote mate aanwezig is?

[heeck]

Moreel juist handelen is - volgens Kant - handelen in overeenstemming met die eigen moraal die we ondanks dat ze de onze is, toch met onze rationele medemens zouden moeten delen. Mijn visie is meer van praktische aard, maar ik kan op geen enkele manier ontkennen dat het zo moet zijn. Of het zo is, is echter maar zeer de vraag. NIet iedereen heeft dezelfde interne moraal, of Kant en ik en Roeland dat leuk vinden of niet.

Komen we zo niet op verkapte zending uit?
Of zelfs nog erger; alleen maar bij de effectiviteit van het toekennen van agency bij het aansturen van de medemens? Of dat nu zit bij een minimale hoeveelheid determinisme of bij onze hersenen die slecht het verschil kunnen bepalen tussen herinneringen uit de buitenwereld en die uit interne associaties waarvan een subset best "redeneren" mag worden genoemd?

Een van de vrije-wil-exegeten stelt dat je iets uit vrije wil hebt gedaan als je het achteraf met je eigen gedrag eens blijft. Dan zit je weer met de waarde van het tonen van (oprecht?) berouw dat bij de rechter slecht overkomt als je het niet toont. En zo piept er telkens weer een vergeten aspect op.

Eindeloos omdat er meer dan een stuk of vijf overwegingen gelijk in acht moet worden genomen en daartoe is een schema onontbeerlijk. Heel lang geleden ook al eens opgeworpen:
Het wordt hoog tijd voor CMAPTOOLS, waarmee duidelijker kan worden ervaren welke redeneringen elkaar uitsluiten of onhoudbaar vreemd overlappen.

Zeker de vrije oprekbaarheid van een begrip als "vrije wil" dringt zich dan steeds duidelijker op.
De nood tot opdringerige moraal trouwens ook.

R.

[siger]

Filosofen moet men begrijpen in hun tijd. Kant staat in zekere zin tussen Hume en Hegel; hij vond Hume te radikaal, en Hegel vond Kant niet radikaal genoeg.

Ik denk dat zijn categorische imperatief een belangrijke gedachte is: de vraag is daarbij niet zozeer of datgene slecht is, wat niet door iedereen terzelfdertijd gedaan kan worden, maar dat de samenleving een handvat heeft om datgene af te keuren, wat niet iedereen binnen de redelijkheid tot uitvoer kan brengen. Een democratie van gelijke kansen met bescherming van de rechten van elk individu is er een uitvloeisel van.

Een andere idee die getuigt van moed en vooruitzicht is Kant's Zum Ewigen Frieden, een eerste aanwijzing naar de EU en de UN.

Maar "vrije wil" of "keuzevrijheid" zijn mijn herinnering nergens een vraagstuk geweest voor Kant. Hij vond ze net als ik en talrijke ernstige denkers vanzelfsprekend.

[siger]

Moreel juist handelen is - volgens Kant - handelen in overeenstemming met die eigen moraal die we ondanks dat ze de onze is, toch met onze rationele medemens zouden moeten delen. Mijn visie is meer van praktische aard...

Kant's visie op moraal was even praktisch hoor. Kant noemde de moraal die hij voorstond zelfs "praktischen Vernunft".

Zie mijn vorige post.

En Kant heeft nooit iemand een moraal willen opleggen (maar dat wist jij al.)

[Peter van Velzen]

De vraag is, op wat bazeer jij je omdat onderscheid te maken? Zoals ik het zie, zijn de handelingen van de handelingsbekwame persoon even gedetermineerd of even bepaald door zijn eigenschappen als bij de persoon die handelingsombekwaam werd verklaard. Het enige verschil is dat de handelingsbekwame persoon hersenen heeft die toelaten meer factoren tegelijk een rol te laten spelen in het bekomen van een beslissing dan de handelingsonbekwame persoon maar dat verandert niets aan de gedetermineerdheid. Of je nu een functie hebt van twee veranderlijken of een functie van tien veranderelijken, de uitkomst wordt in beide gevallen bepaald door de argumenten. Aan de mate van gedetermineerdheid verandert dat niets. Hoe kan die gedetermineerdheid een rol spelen als die in steeds evengrote mate aanwezig is?

Even terug bij de nul-hypothese: Als de handeling NERGENS door wordt gedetermineerd, dan kan ze NERGENS aan worden geweten. Verwijtbaarheid is dus alleen mogelijk voor gedetermineerde handelingen.

Als de handelng (mede) door iets specifieks wordt gedetermineerd, kan men de handeling aan (in een bepaalde mater) aan iets specifieks wijten. Indien de handeling ongewenst is, kan men trachten dit specifiek te veranderen. Is dat het (gebrek aan) moreel besef van degene die handelt, dan kan men dat proberen te beïvloeden. Dat is wat moeder doet als haar kind ondeugend is. Datzelfde kan een wetgever doen. Als de drinker onvoldoende beseft hoe gevaarlijk het is om dronkekn achter het stuur plaats te nemen, dan kan ze een wet uitvaardigen die dat specifiek verbied. Daarbij is het wellicht nog belangrijker, dan iedereen het gevaar beseft (dankzij die wet) dan dat iedereen bang is voor de straf(dat blijkt nauwelijks een rol te spelen). Het feit dat het al dan niet uitvoeren van de handeling mede bepaald wordt door de cognitieve vermogens van degene die handelt, maakt het mogelijk die handelingen te bevorderen of tegen te gaan.

"Handelingsonbekwaamheid" is een wat erg algemene term. Wat van belang is welke middelen we kunnen gebruiken om ongewenste zaken te voorkomen. (vooral wat is de invloed van verantwoordelijkheid). Het uitgangspunt is en blijft: Wat zijn de determinerende parameters, en kunnen wij die wijzigen. Of het ons nu bevalt of niet, verantwoordelijkheid is in veel gevallen een determinerende parameter. Als wij verantwoordelijk worden gesteld voor onze handelingen, zullen wij anders handelen dan wanneer dat niet zo is. Maar voorwaarde is natuurlijk dat er sprake moet zijn van verantwoordelijkheid als determinerende factor. Als handelingsonbekwaamheid inhoudt dat verantwoordelijkheid geen determinerende factor is, dan is een moreel beroep alsmede een morele straf niet zinvol.

Wanneer dat dus niet zo is. Wanneer bijvoorbeeld pure moordlust van het individu de (vrijwel) enige determinerende factor is, moeten drastischer maatregelen overwogen worden. (bijvoorbeeld levenslange TBS of excecutie).

Interessant blijft toch ook, de vrijheid zoals Kant die ziet. De vrijheid van Kant, is vrijheid van alle neigingen, behalve de neiging tot rationaliteit. Die vrijheid is voor de lustmoordenaar inderdaad totaal afwezig. (tenzij zijn lust voorlopig bevredigd is). Voor de handelingsonbekwame is ze meestal ook afwezig. En in beide gevallen betekent dat dus dat een moreel beroep op de persoon, (vrijwel) geen nut heeft. Er moeten daarentegen wellicht fysieke maatregelen worden genomen.

Kant's visie van vrijheid is dus een ijkpunt (de limiet in zekere zin) van wat met morele middelen mogelijk is. De werkelijkheid is inderdaad veel ingewikkelder. Maar we kunnen wel een kader zetten waarbinnen we die werkelijkheid kunnen vatten.