axxyanus schreef: De argumenten voor vrije wil zijn te reduceren tot ideologie, persoonlijk ervaren, dat weinig lijkt te verschillen waarop gelovigen god ervaren, argumenta ad ignorantias, een beroep op dualisme en een free will of the gaps argument; m.a.w. een hoop drogredenen op een hoop.
Maverick schreef:
Ik zie de drogreden niet, ik heb nergens beweert dat er aan apparaat is waarmee je vrije wil kan aantonen, juist omdat dat apparaat er niet is, is het aannemelijk dat de wil vrij is.
axxyanus schreef:zelfde argument als de gelovigen die zeggen dat de (wetenschappelijke) onaantoonbaarheid van god, bewijst dat god bestaat. De onaantoonbaarheid van de werking van homeopathie, bewijst dat homeopathie werkt.
Maverick schreef:Een beroep op dualisme lijkt me eerder een beroep doen op de manier van kijken naar de werkelijkheid die steeds aannemelijker word als de enige juiste, dan een beroep doen op de eigen domheid.
Ja en dan? Ik beweer ook niet dat een bepaalde drogreden zowel een beroep doet op domheid als op dualisme. Maar het zijn wel beiden drogredenen en je hebt ze al alle twee gebruikt.
Maverick schreef:Ik kan er ook niets aan doen dat er mensen zijn die als ze aannemen dat de wil vrij is, ook maar meteen gaan aannemen dat er een god bestaat die ons het eeuwige leven geeft.
Dat is naast de kwestie. Het volgende argument is onzin. We hebben nog geen uitleg voor een aantal zaken maar als ik nu uit mijn duim zuig dan kunnen we dat als antwoord gebruiken. En of je nu vervangt door "god" of "vrije wil" of "dualisme" of "kabouters" maakt daarin geen enkel verschil.
De overeenkomst tussen God, de draak in de zak van Sagan, kabouters en vrije wil is dat we niet kunnen aatonen dat ze bestaan, we kunnen het ook niet weerleggen.
Het is niet zo dat als we het bestaan niet kunnen aantonen, dat het daarom niet bestaat, we kunnen het slechts niet aantonen.
Dat vrij wil niet objectief aantoonbaar is, blijkt uit het feit dat we geen enkele manier kunnen bedenken om het objectief aan te tonen. Als we objectieve aantoonbaarheid als voorwaarde stellen om iets als bestaands te beschouwen, dan bestaat zelfbewustzijn dus ook niet. Maar dat bestaat.
Er is dus een verschijnsel dat alleen subjectief aantoonbaar is. Omdat er zelfbewustzijn is, is er een geest. Een geest is simpelweg datgene dat zelfbewusztijn heeft, en dat de geest ook vrije wil heeft, is een intuitief inzicht dat uitsluitend in die geest gezien word en nergens anders.
Ik zie zelf uitsluitend op basis van intuitief inzicht dat god bestaat. Daar wil ik best een debat over voeren, maar mijn aandacht gaat nu volledig naar dit debat en naar debatjes. Ik neem dus aan dat God bestaat, als zijnde een meer ingewikkelde structuur dan de mens, waardoor God eigenschappen heeft die wij niet kunnen bevatten. Net zoals een modern atoom geen ogen heeft ons te zien. Een zinvol debat over God zou zijn: zien wij veranderingen die we aan God kunnen en zouden moeten toeschrijven? Ik zie ze, een ander niet.
Van die tuinkabouters zie ik dat het slechts het een lagere graad van gestructureerd heid heeft dan ik. Groter begijpt kleiner, kleiner begrijpt groter niet. Die tuinkabouter doet ook helemaal niets dat onverklaarbaar is. Slechts waar hij uit opgebouwd is, is onverklaarbaar.
Wij onderscheiden de verschijnselen die we niet als bestaand kunnen aantonen in illusionair of bestaand op basis van redenatie, aanname's, argumentatie.... En niet op basis van objectieve waarneming.
De scheiding objectief waarneembaar / niet objectief waarneembaar is dus niet relevant voor dit topic.
De zinvolle vraag voor wat betreft vrije wil is: zien wij veranderingen die we aan vrije wil kunnen en in alle redelijkheid zouden moeten toeschrijven?
Het antwoord op de eerste vraag is ja.
Het antwoord op de tweede vraag hangt af van welke argumantatie als meest aannemelijk gezien word.
Dat zaken aantoonbaar moeten zijn word hier door jou uit zijn verband gehaald is mijn indruk.
Aangezien logica geen 100% uitsluitsel geeft, mag iedere lezer zelf kiezen of hij een vrije wil heeft die meer is dan illusie.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
