Is de vrije wil meer dan een illusie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag
siger

Re: Vrije wil meer dan een illusie? Is een ilussoire noodzaak.

Bericht door siger »

heeck schreef:Jouw benadering heeft af en toe wat van een neo-descartiaans dualisme, waar ik slecht de vinger op kan krijgen.
Ik denk (hoop) dat je je daar vergist. Ik vind ook niet direct argumenten daarvoor in je betoog. Het zou kunnen dat je denkt dat ik nog altijd iets anders nodig heb dan de natuur, maar dat weerleg ik nu juist. Ik twijfel er geen moment aan dat de evolutietheorie een voldoende verklaring is (moet zijn) voor onszelf, maw dat we 100% biologische wezens zijn.
heeck schreef:Ik ben er op uit om metafysische modderpoelen buiten te sluiten of droog te pompen. Wat dat betreft zouden we in hetzelfde spoor moeten lopen.
Denk ik ook. Ik heb inmiddels een nieuw topic geopend om eens rustig mijn ideeën over mensen duidelijk op een rijtje te zetten, want hier is wat te veel valse belichting. Misschien kan je je daar in vinden. Discussie mag maar hoeft niet. Het staat hier.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Vrije wil meer dan een illusie? Is een ilussoire noodzaak.

Bericht door Locutus »

siger schreef:Ik denk (hoop) dat je je daar vergist. Ik vind ook niet direct argumenten daarvoor in je betoog. Het zou kunnen dat je denkt dat ik nog altijd iets anders nodig heb dan de natuur, maar dat weerleg ik nu juist. Ik twijfel er geen moment aan dat de evolutietheorie een voldoende verklaring is (moet zijn) voor onszelf, maw dat we 100% biologische wezens zijn.
Ja, een voldoende verklaring voor onszelf, maar dit topic gaat over vrije wil. En de moeilijkheid zit 'm erin dat er nog steeds niet is aangetoond dàt we (klassieke) vrije wil hebben. Zowel in een deterministisch als in een indeterministisch universum is het een problematisch concept. Jij zoekt het dan in het 'probleem' van toerekenigsvatbaarheid, en laten we er even vanuit gaat dat dat inderdaad een probleem is. Dan nóg is dat niet anders consequentialisme. Dat afwezigheid van vrije wil eventueel een probleem oplevert bewijst niet dat het bestaat.
Religion is futile, you will be secularized!!!
siger

Re: Vrije wil meer dan een illusie? Is een ilussoire noodzaak.

Bericht door siger »

Locutus schreef: En de moeilijkheid zit 'm erin dat er nog steeds niet is aangetoond dàt we (klassieke) vrije wil hebben. Zowel in een deterministisch als in een indeterministisch universum is het een problematisch concept.
Ik dacht eerst dat de diskussie ging over "keuzevrijheid". Ik heb me vergist en ben zo verder en verder meegezogen in een onderwerp dat me niet aan het hart ligt. Uit de discussie over de "vrije wil" heb ik me teruggetrokken, toen ik me realiseerde dat het feitelijk vermomde augustijnse theologie is:
- het begrip "universum" is me wat te almachtig.
- het begrip "wil" is me te immaterieel en te moralistisch.
Locutus schreef:Jij zoekt het dan in het 'probleem' van toerekenigsvatbaarheid, en laten we er even vanuit gaat dat dat inderdaad een probleem is. Dan nóg is dat niet anders consequentialisme.
"Toerekeningsvatbaarheid" is een geval van keuzevrijheid. Ik mis eventjes wat "probleem" hier betekent. Ik hoopte de morele aspecten van het vraagstuk weggeveegd te hebben door over "keuzevrijheid" te spreken.
Ik weet niet veel over consequentialisme. Het lijkt me logisch dat mensen nadenken over de gevolgen van hun daden, maar ik zie evengoed dat we biologische en culturele voorzieningen bezitten die ons weerhouden van zekere daden als moord, zelfs als ze rationeel verantwoordbaar zouden zijn. Het een sluit het ander niet uit, en geen van beide sluiten keuzevrijheid uit (ze kunnen wel het aantal opties beperken, maar dat is wat anders.)
Locutus schreef:Dat afwezigheid van vrije wil eventueel een probleem oplevert bewijst niet dat het bestaat.
Maar hoe zit het met "keuzevrijheid"? "keuzevrijheid" is een operationele vrijheid die in bepaalde omstandigheden tot morele overwegingen kan leiden, maar het is geen moreel ding, het is een functie van een organisme. We nemen keuzevrijheid waar in de natuur, en zij kan door evolutie verklaard worden.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Ali »

@ Maverick,

Misschien je uitgebreide bijdrages eens eenmalig behapbaar samenballen tot een beargumenteerde coherente visie onder vermijding van het, naar mijn smaak althans, incidentele op twee benen hinken. Maar dat is, besef ik tegelijkertijd, best veel gevraagd. Een beproefd alternatief is dan m.i. een puntsgewijze en sober focussen op de pijnpunten in de directe dialoog.

'Less is more'. :wink:
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12134
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door heeck »

Siger,

Wie weet zijn we het roerend met elkaar eens als we de heilloze misverstanden over de "vrije wil" links laten liggen. Onlangs merkte ik erg dicht langs de lijnen van http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_functionalism te redeneren. Heb dat nog niet tot op de naad afgecheckt.

Jammer dat je die vrije wil laat liggen omdat het eennoodzakelijk ingrediënt is bij het vormgeven van samenlevingsmodellen.
En verder was het aardig geweest als we de mist samen hadden kunnen wegblazen.
Misschien ga ik er toch maar eens aan om mijn CMAP-TOOLS-schema bij te werken zodat ik het kan laten zien in plaats van beschrijven.
Je nieuwe onderwerp heeft overigens al zo lang mijn belangstelling, dat ik regelmatig bijhoud wat er aan nieuws is. Mijn bewondering voor je ijver daar weer een overzicht van te maken. Die moed breng ik niet op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Ik grijp even terug naar de redenatie waaruit de conclusie voortkomt dat vrije wil bestaat en zal daarna vanaf pagina 30 de meest relevante posts conronteren met de redenering. Dan komt er wellicht wat meer structuur in het debat. Daarnaast zou een redenatie waaruit blijkt dat vrije wil slechts een illusie is ook welkom zijn. Ik heb in dit topic alleen nog maar drogredenen gezien waarom zo een redenatie niet nodig is en heb ook nog geen enkele redenatie gezien die op iets anders gebaseerd was dan de aanname dat alles te reduceren is tot elementen die volgens wetmatigheden in onderlinge samenhang structuren vormen. Wat mij een zeer discutabele aanname lijkt.

Ik zal later tergenwerpingen tegen die redenatie noemen, op dit moment volsta ik met vaststellen dat dit de enige redenatie is dit tot de conclusie leid dat vrije wil niet bestaat als iets anders dan een illusie.

Goed, een redenatie die tot de conclusie leid dat vrije wil geen illusie is ( ik heb er nog wel enkele op de plank liggen ) :

1A) We hebben zelfbewustzijn. Deze eigenschap hebben we als gevolg van evolutie verkregen en behouden. We zien steeds meer tekenen in gedrag die wij verbinden aan zelfbewustzijn in de evolutie van diersoorten naarmate deze evolutie vordert. Daarom is het aannemelijk dat zelfbewustzijn een evolutionair voordeel bied of aan iets verbonden is dat een evolutionair voordeel bied.

1B)Aangezien het menselijke brein veel processen kent die er zijn of lijken te zijn om het zelfbewustzijn in staat te stellen goed te functioneren, neem ik aan dat zelfbewustzijn een eigen waarde heeft.[/i]

2) We nemen in de natuur niets dan structuren waar en kunnen het functioneren van structuren niet koppellen aan het functioneren van abstracte elementen der natuur.

Denkbeeldige elementen kunnen alleen samen stucturen vormen, daarom is het bestaan van abstracte elementen niet samenhangend met het bestaan van stucturen. Elementen kunnen immers op zichzelf geen structuren vormen. Structuren bestaan, elementaire eigenschappen bestaan maar elementen op zich bestaan niet. Er is dus in de natuur niets wat tot elementen te herleiden is, daarom kan ook niets wat bestaat op materialistische wijze verklaard worden.

3) Aangezien als zoals in 1 aangenomen zelfbewustzijn toegevoegde waarde heeft voor het in stand houden en versterken van stucturen, heeft zelfbewustzijn een invloed op het universum

4) De structuur die de eigenschap zelfbewustzijn heeft is de menselijke geest. Hoe deze structuur zelfbewustzijn vormt danwel verkijgt is onbekend, dat er ergens zelfbewustzijn bestaat is bekend.

Het is niet van belang hoe een stuctuur een eigenschap vormt danwel verkrijgt, we zien dat het gebeurd. Wat is, is.

5) Op het moment dat de menselijke geest iets wilt, veranderd de structuur van de de menselijke geest

6) Andere structuren veranderen daardoor ook als gevolg van de verandering in de menselijke geest

Conclusie: de toekomst is een gevolg van wat de menselijke geest wilt. Had de menselijke geest iets anders gewild, dan was er een andere toekomst geweest. Vrije wil bestaat.

De zeg twee zwaartepunten van de hele redenatie zijn

1) Zelfbewustzijn heeft evolutionair voordeel of is gekoppeld aan iets dat voordeel heeft.
2) Stucturen hebben elementaire eigenschappen, maar de meest abstracte elementen kunnen niet op zichzelf bestaan, het is logisch onmogelijk, ze bestaan dus ook niet. Stucturen bestaan dus niet uit elementen, denkbeeldige elementen bestaan slechts omdat er structuren bestaan. :idea:

Ik ga nu van pagina 30 tot hier eventjes de meest relevante posts er uit lichten.
Laatst gewijzigd door Maverick op 14 okt 2009 15:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Van pagina 30. Ik ga even door tot ik bij ben.
axxyanus schreef:Hoe weet jij dat een robot dat niet heeft? Is dat gebazeerd op de huidige stand van zaken of is het pricipieel onmogelijk dat een robot een ik zou hebben?

Hoe weet jij trouwens dat een mens een ik heeft?
Een geest is iets wat zelfbewustzijn heeft. Een geest is een ik. Ik ben een geest. Ik ben een mens.

Als geest los staat van mens ( bijvoorbeeld omdat de geest slechts toekijkt en niets doet ) dan ben ik inderdaad geen mens. Dan inderdaad heeft een mens geen ik, het vormt het alleen maar. Waarom er in de mens zoveel energie gestopt word in het vormen van een ik is dan raar, in spanning ook met evolutie theorie.

De robot erbij halen is niets dan het verleggen van het probleem.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Van pagina 31
Maverick schreef: Klassieke atomen zijn nog nooit aangetoond als werkelijk bestaande elementen in de natuur, dus ik stel: waar moet je mee rekenen als grond om te komen tot een deterministisch bepaald zelfbewustzijn dat alleen maar toeschouwer is?
axxyanus schreef:Atomen zijn dan misschien nog nooit werkelijk aangetoond, ze zijn een model waarmee gerekend kan worden en dat op heel wat vlakken zijn verdiensten heeft aangetoond. Dus als jij het hebt over vrije wil op basis van klassieke atomen, dan gaan we er natuurlijk van uit dat je het hebt over vrije wil op basis van dat model, waarmee dus wel degelijk gerekend kan worden. En misschien dat er niet met die atomen zelf gerekend kan worden maar die atomen vormen moleculen en die moleculen vormen structuren en zo op naar de neuronen, allemaal structuren die perfect te verklaren zijn vanuit een klassiek atoommodel.

Dat je het dan nu plots voor de werkelijkheidsstatus van die atomen moet hebben, terwijl dat helemaal naast de kwestie is voor mensen die van mening zijn dat de wil gewoon een manifestatie is van materialistische structuren, duid nog maar eens op je intellectuele oneerlijkheid.
Het gaat er hier om waar de "Free will of the gaps" zit. Moderne atomen zij niets anders dan mensen, in de zin dat het een stucturur is met meerdere elementaire eigenschappen. Zoals: bestaan, zwaartekracht, bewegelijkheid, waarneembaarheid.

Maar een deeltje dat alleen maar bestaat heeft geen eigenschappen, en een element dat alleen maar wendbaar is, heeft geen materie, en een deeltje dat alleen maar waarneembaar is, is niet wendbaar. Deeltjes die meer dan een enkele eigenschap hebben, kunnen geen deeltjes zijn. Want hoe kunnen ze dan meerdere eigenschappen hebben?

Waar meerdere structuren samen een grotere structuur vormen, ontstaan nieuwe eigenschappen, maar je kan niet structuren uit elkaar schroeven in eigenschappen.

Een menselijke organisme is dus een structuur die meer eigenschappen heeft dat de stuctuur modern atoom. Maar een modern atoom bestaat niet uit klassieke atomen. Er zijn geen ondeelbare atomen, er zijn wel ondeelbare eigenschappen. Het menselijke organisme heeft, of vormt, de eigenschap zelfbewustzijn.

Er is dus geen "Gap" tussen de stuctuur menselijke geest en de structuur atoom, er is wel een "Gap" tussen het bestaan van de kleinste waargenomen stucturen en datgene waar ze uit bestaan behalve eigenschappen.

De wetmatigheid is: meer complexe structuren verkrijgen eigenschappen die minder complexe strutcuren niet hebben. Maar je kan geen enkele structuur herleiden tot elementen die wetmatigheden hebben. Ingewikkelde stucturen verkijgen eigenschappen die minder ingewikkelde stuturen niet hebben, dus de verkregen eigenschap is geen som van de eigenschappen van de minder ingewikkelde stucturen.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Pagina 34
Joe Hn schreef:Nogmaals ; met slechts losse, vrije elementen kom je nergens. Structuren ontstaan (dynamisch) uit interactie tussen elementen. Het is reeds duidelijk dat zeer complexe structuren kunnen ontstaan door eenvoudige interactieregels.
Kan je een voorbeeld geven van eenvoudige interactie regels?
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Het onlogische antwoord, sorry

( ik had alleen deze eruit kunnen halen )

( het logiche deel wat 99% was laat ik er even uit
Zelforganisatie
is het proces waarbij in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Bij elk chaotisch systeem waar een kracht aan toegevoegd wordt, bijvoorbeeld straling van licht of geluid, ontstaat er in grotere of kleinere mate een zelforganisatie.Deze structuren kunnen een steeds complexere vorm aannemen. Het ontstaan van structuren op kwantum-, atomair en moleculair niveau wordt mogelijk gemaakt door de werking van de natuurwetten.
Sorry? Wetten veroorzaken niets. Niemand blijft in de gevangenis omdat hij de wet overtreden heeft, hij blijft daat omdat hij er wilt blijven ( interne motivatie ) of omdat het moet ( externe dwang ). Maar niet vanwege de wet. Wetten maken niets, ze worden gemaakt. Wetten hebben dus ook geen werking. Wetten zijn in de kern leeg. Kunnen dus ook niets doen.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12472
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door axxyanus »

Maverick schreef: 5) Op het moment dat de menselijke geest iets wilt, veranderd de structuur van de de menselijke geest

6) Andere structuren veranderen daardoor ook als gevolg van de verandering in de menselijke geest

Conclusie: de toekomst is een gevolg van wat de menselijke geest wilt. Had de menselijke geest iets anders gewild, dan was er een andere toekomst geweest.
Tot hier kan ik volgen
Maverick schreef: Vrije wil bestaat.
Hier niet meer. Punt (5) is namelijk onafhankelijk van het vrij of onvrij zijn van de wil. Ook als de wil onvrij is, verandert de structuur van de geest door iets te willen en veranderen andere structuren als gevolg daarvan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Joe Hn schreef: INTERACTIE !
Maverick schreef: Het gaat om hoe dat werkt. Hoe het kan dat de meest abstracte elementen samen samenhang vormen.

Dat interactie bestaat is zeer aannemelijk, in emperische wetenschap is dit een overeind staand feit lijkt mij. Maar hoe de meest elementaire elementen ( wellicht zijn het geen deeltjes maar iets anders) tot samenhang kunnen komen, is toch echt iets waarop niemand mij ooit antwoord heeft kunnen geven.

Je kan het je voorstellen als dit: hoe kan een enorm grote hoeveelheid perfect ronde en ondeelbare knikkers die niets anders kunnen dan tegen elkaar aan botsen in een oneindige en lege ruimte samen een universum met structuur vormen?

Dat is dus 1 van de binding problems die de onderbouwing van de illusie van vrije wil in mijn ogen onder uit haalt. ( In mijn ogen ).
axxyanus schreef:Maar dat bindingsprobleem haalt heel de onderbouwing van een gestructureerd heelal onderuit. Het is waar dat de neurowetenschappers een meer recente wetenschap is waardoor er meer vragen openblijven maar dat maakt van jouw onwetendheid geen valabel argument.
Als je stucturen als bestaand aanvaard en daardoor abstracte elementen gelijksteld aan natuurwetten, dan heb je een ander probleem. Maar je had al een probleem, namelijk dat bestaande elementen met slechts een enkele eigenschap geen interactie aan kunnen gaan.

Als je stucturen met elkaar kan verbinden, dus iedere stuctuur ziet als het resultaat van een andere, dan is het probleem in theorie opgelost. Je hebt geen elementaire massa meer nodig. Dan zouden kleine structuren grote veroorzaken en grote stucturen ook kleine. Vraag me niet af hoe dit kan, maar lees het zo: ga uit van wat je wel ziet ( structuren ) ga niet uit van wat je niet ziet ( elementen ). Wij kunnen ook helemaal geen elementen waarnemen, hoe zouden wij iets moeten waarnemen dat slechts 1 eigenschap heeft? Want als het meerdere eigenschappen heeft, dat is het een structuur. Onze geest kan zich niets voorstellen dat maar 1 eigenschap heeft dus ons oog kan het ons ook niet tonen.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Off topic, maar een expleciet verzoek om toelichting.
Fjedka schreef:Maverick, de vraag was waarom je veronderstelde dat een hond geen vrije wil heeft, niet of hij een bewustzijn heeft. Daarop heb je hierboven geen redelijk antwoord gegeven.

M.vr.gr.
Ik zie een hond nooit keuze's maken, ik zie in de hond emoties vechten om aandacht. De emoties lijken zijn geest bereikt te hebben, maar de keuze mogelijkheid niet. Mocht die hond wel zelf keuze's maken, dan weet hij dat voor mij verborgen te houden.

Ik weet dus niet of een hond vrije wil heeft, ik heb ook geen reden om aan te nemen dat het zo is, omdat er geen tekenen er keuzemogelijkheden zijn geest bereikt heeft.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Locutus »

Maverick schreef:Denkbeeldige elementen kunnen alleen samen stucturen vormen, daarom is het bestaan van abstracte elementen niet samenhangend met het bestaan van stucturen. Elementen kunnen immers op zichzelf geen structuren vormen. Structuren bestaan, elementaire eigenschappen bestaan maar elementen op zich bestaan niet. Er is dus in de natuur niets wat tot elementen te herleiden is, daarom kan ook niets wat bestaat op materialistische wijze verklaard worden.
Dit is complete wartaal zolang je niet duidelijk definieert wat je bedoelt met woorden als element, structuur en eigenschap.
Een Legoblokje is in een bouwwerk van Lego een element, maar we weten allemaal dat het op zichzelf een strudtuur van moleculen vormt, en dat een molecuul weer een structuur is van atomen, etc.
Het is volkomen legitiem om te zeggen dat biologische organismen grotendeels uit cel-elementen bestaan, maar je mag van mij ook best spreken van cel-structuren.
Om hier pagina's lang moeilijk over te doen vertroebelt de discussie alleen maar.
Als objecten/structuren in de werkelijkheid, zoals een boom, een auto, een berg en een mens, is opgebouwd uit méér dan kleinere objecten/elementen/structuren, dan wil ik nu graag van jou horen wat dat dan wel mag zijn.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Is de vrije wil meer dan een illusie?

Bericht door Maverick »

Van pagina 36.
Fjedka schreef:Ik persoonlijk zou de woorden "vrije wil" liever niet in de mond nemen, om geen enkel potentieel misverstand te creëren. Er zijn simpelweg betere woorden om te verwoorden wat bewustzijn en keuze inhoudt, zonder religieuze connotatie.
siger schreef: Ik begrijp je punt. Ik had een alarmbelletje voor "zelfbewustzijn", maar niet voor "vrije wil". Hier had ik de religieuze connotatie niet eens gesnapt. Waarschijnlijk omdat mensen hun keuzevrijheid altijd als vanzelfsprekend en natuurlijk hebben ervaren, tot een almachtige god ook macht over onze daden ging opeisen.
De koppeling tussen religie en vrije wil in als een koppeling tussen water en mars. Er is niet alleen water op mars en en zijn wel meer planeten dan alleen Mars. Dwars door geloofsgemeenschappen heen loopt de vraag of vrije wil bestaat. Dat sommige vrije wil opvatten als vrij ten opzichte van God en anderen als vrij ten opzichte van de natuur.......

Ik besluit voor een deel over mijn eigen toekomst.

Waar? Vrije wil bestaat
Niet waar? Vrije wil bestaat niet omdat het niet waargenomen word. Zelfs niet intuitief.

Zo simpel is het.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Gesloten