Ons sociale brein.

[holog]

In het geval naar quantum-effecten wordt gegrepen om lacunes in het begrijpen te dichten wordt dit doorgaans gedaan als een soort Haarlemmer olie.

Het is een process theorie die helemaal geen assumpties maakt of uitgaat van onderliggende fysische quantum effecten in de hersenen.

Ik ken de procestheorie al een motivatietheorie waarin gedrag het gevolg is van stimulus responsbogen. Hoe bedoel je dit in het geval van bewustzijn?

Ik veronderstel dat er wel meerdere soorten van process theorieën bestaan, ik vermoed dat we niet het over dezelfde hebben, want deze waarover ik het heb is genaamd catergorical qm of in het geval van qubits ook gekend als zx-calculus.

Theoretische linguistics is een typisch voorbeeld van toegepaste categorie theorie, als dat een antwoord zou kunnen zijn op je vraag. Neem wiskundige linguistics, maar pas het toe op alles ipv op enkel taal ,als zeer naive voorstelling.(eigenlijk is categorie theorie een soort van meta-wiskunde).

In geval bewustzijn, is het meest toegepast op denk ik wat men noemt fenomenologie.

Ook eerder een 'hoger niveau' van rigoureus wiskunde voorstelling , dewelke toelaat huidige wiskundige theorien in eenzelfde framework met elkaar te vergelijken.

[doctorwho]

Theoretische linguistics is een typisch voorbeeld van toegepaste categorie theorie, als dat een antwoord zou kunnen zijn op je vraag. Neem wiskundige linguistics, maar pas het toe op alles ipv op enkel taal ,als zeer naive voorstelling.(eigenlijk is categorie theorie een soort van meta-wiskunde).

In geval bewustzijn, is het meest toegepast op denk ik wat men noemt fenomenologie.

Ook eerder een 'hoger niveau' van rigoureus wiskunde voorstelling , dewelke toelaat huidige wiskundige theorien in eenzelfde framework met elkaar te vergelijken.

Zoiets??
https://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process

Wiskunde is niet mijn forte daarvoor moet je bij BM zijn of Tiberius Claudius

[holog]

Theoretische linguistics is een typisch voorbeeld van toegepaste categorie theorie, als dat een antwoord zou kunnen zijn op je vraag. Neem wiskundige linguistics, maar pas het toe op alles ipv op enkel taal ,als zeer naive voorstelling.(eigenlijk is categorie theorie een soort van meta-wiskunde).

In geval bewustzijn, is het meest toegepast op denk ik wat men noemt fenomenologie.

Ook eerder een 'hoger niveau' van rigoureus wiskunde voorstelling , dewelke toelaat huidige wiskundige theorien in eenzelfde framework met elkaar te vergelijken.

Zoiets??
https://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process

Wiskunde is niet mijn forte daarvoor moet je bij BM zijn of Tiberius Claudius

Niet echt , stochastische processen is een onderdeel van wiskunde in de klassieke vorm. Categorie theorie is eerder te begrijpen als de wiskunde van de wiskunde.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie ... (wiskunde)

[Peter van Velzen]

Ík neem wel afstand van magie, maar niet uit respect. Integendeel!

Ook zijn de aantallen op zich niet zo belangrijk. Het gaat om de complexiteit. Die is vele malen groter dan ons brein kan ervaren.

Maar dat aspect wordt telkenmale door immaterialisten genegeerd. Zij zien een neuron - notabene een eukaryoot die het volledige genoom van een individu bevat - als een simpele bouwsteen, terwijl ze gemiddeld 1000 verbindingen telt met andere neuronen. Bovendien zijn het niet eens die verbindingen, maar de processen die zich er afspelen, die onze ervaringen vormen. Dat moet je volgens hen niet willen weten. Dat de fysica achter onze gedachten ingewikkelder is dan wij ons bewust zijn wordt met het woord. "reductionisme'" ontkent. Ronduit beledigend voor elke wetenschapper, zelfs voor een leek als ik, die althans tracht er iets van te begrijpen.

[VseslavBotkin]

Hier gaan we weer, "immaterialisten". Hoe moeilijk is het nou eigenlijk om dit te begrijpen?

Je zou kunnen zeggen, er is een realiteit, fenemonologisch gezien, voordat wij die ophakken in allerlei labeltjes en woorden. Vervolgens komen er mensen aan die zeggen, "die realiteit is louter fysiek! die realiteit is louter materieel!". Dan zeg ik, "nee, dat is niet zo". "Oh, dus jij bent immaterialist?!?!?!". Nee, jij clown, ik wijs die hele dialectiek tussen materie en immaterie af.

Die complexiteit die jij beschrijft is dus - in mijn ogen - nog steeds een reductie, omdat hij de wereld in twee hakt, waarbij het ene deel afhankelijk wordt van, en ondergeschikt is aan, het andere. Dit is de fatale fout van alle metafysici. Natuur/cultuur, materie/geest, objectief/subjectief, etc.

[VseslavBotkin]

. . .
. .
Want? Op het moment dat causaliteit wordt gezien als voorstelling van het subject (Kant heeft dit helder beargumenteerd, Schopenhauer volgt het naar haar noodzakelijke conclusie) is determinisme niet langer houdbaar.

Dat is een te algemeen inschalen van indeterminisme die een voldoende betrouwbaar fuctioneren van bijvoorbeeld het eigen gedrag practisch onmogelijk zou maken.

Dat zou kunnen, maar dat maakt het niet minder waar, toch?

Kant met zijn transcendente blik lijkt dat ook te vinden:

But Kant and Schopenhauer argue that this necessity and freedom can co-exist
. This freedom is transcendental and does not appear in phenomena, where everything is ruled by cause and effect.
The concept of freedom is thus properly a negative concept, for its content is merely the denial of necessity, i.e., the relation of consequent to its reason, according to the principle of sufficient reason. Now here lies before us in its most distinct form the solution of that great contradiction, the union of freedom with necessity, which has so often been discussed in recent times, yet, so far as I know, never clearly and adequately. Everything is as phenomenon, as object, absolutely necessary : thing in itself is perfectly free. (WWV 1, 55)

Roeland

Ik denk zelf dat determinisme negatief is, op dezelfde manier dat orde negatief is. Wanorde (of Wil) is positief, oneindig, grenzeloos. Orde (of voorstelling) is grenzen aanbrengen, een negatie van de oneindigheid. Dat vrijheid transcendent [transcendentaal? mogelijk typfout van schrijver?] ben ik het wel mee eens.

In modern philosophy, Immanuel Kant introduced a new term, transcendental, thus instituting a new, third meaning. In his theory of knowledge, this concept is concerned with the condition of possibility of knowledge itself.

For Kant, the "transcendent", as opposed to the "transcendental", is that which lies beyond what our faculty of knowledge can legitimately know.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transcend ... philosophy

Verklaar hoe de een van lof houdt, de rweede het uitspuugt en de derde er pas later van hield.
Verklaar hoe dat kan worden uitgelegd en besef dat er velen bij Guernica schouderophalend doorlopen en toch niets hebben bij Mondriaan, noch Monet of Breitnner en toch heet schreien bij “Bist Du bei mir”

De uitleg is tergend simpel. Net zo simpel als Kant zijn onlogische “toestaan” van determinisme bij alleen dode dingen en een vreemde niche te reserveren voor vrije wil.
Ondanks dat ik dat apart voor je aanhaalde reageer je daar op door naar Guernica over te springen.
Een afleiding?

Wat is de uitleg dan?

Witlof is echt niet te vreten trouwens.

[holog]

In het geval naar quantum-effecten wordt gegrepen om lacunes in het begrijpen te dichten wordt dit doorgaans gedaan als een soort Haarlemmer olie.

Het is een process theorie die helemaal geen assumpties maakt of uitgaat van onderliggende fysische quantum effecten in de hersenen.

Ik ken de procestheorie al een motivatietheorie waarin gedrag het gevolg is van stimulus responsbogen. Hoe bedoel je dit in het geval van bewustzijn?

Hier een zeer naive introductie die het je uitlegd


Voor ruimere toelichting zie ook de link
https://academic.oup.com/nc/article/20 ... ogin=false

[Peter van Velzen]

De Clown is de grootste held van het circus. Hij vertoond niet slechts lichamelijke topprestaties, maar is een spiegel waarin wij onze eigen tekortkomen herkennen.

De Clown appelleert daarmee meer aan ons sociale brein, dan enige acrobaat of dierentemmer.

Een Clown is niet alleen maar vlees en bloed. Híj is verbinding en verbeelding.

Sommige clowns echter verbeelden zich dat hun verbeelding meer is dan de werkelijkheid. Dat er iets is dat niet fysisch kan worden genoemd. Zij reduceren de fysica tot iets dat lijkt op legoblokjes. Als je hen duidelijk probeert te maken dat ze daarmee de fysica enorm versimpelen dan ontkennen ze dat en beweren dat wie hun over-simplistische opdeling van de “werkelijkheid" in materie en "iets anders" niet aanvaard en in plaats van "iets anders" complexiteit, structuur en processen verondersteld, degene is die reductionistisch bezig is. De gedachte dat hun magische "iets anders" zou kunnen worden geduid, is blijkbaar onverdraaglijk.

[VseslavBotkin]

De Clown is de grootste held van het circus. Hij vertoond niet slechts lichamelijke topprestaties, maar is een spiegel waarin wij onze eigen tekortkomen herkennen.

De Clown appelleert daarmee meer aan ons sociale brein, dan enige acrobaat of dierentemmer.

Een Clown is niet alleen maar vlees en bloed. Híj is verbinding en verbeelding.

Mooi!

Sommige clowns echter verbeelden zich dat hun verbeelding meer is dan de werkelijkheid.

Interessant. Welke gevolgen zie jij voor begrippen als "logica" en "rede"?

Dat er iets is dat niet fysisch kan worden genoemd. Zij reduceren de fysica tot iets dat lijkt op legoblokjes. Als je hen duidelijk probeert te maken dat ze daarmee de fysica enorm versimpelen dan ontkennen ze dat en beweren dat wie hun over-simplistische opdeling van de “werkelijkheid" in materie en "iets anders" niet aanvaard en in plaats van "iets anders" complexiteit, structuur en processen verondersteld, degene is die reductionistisch bezig is.

Die opdeling maak ik nou juist niet, dat is wat ik zeg. Ik probeer te wijzen op een moment dat vooraf gaat aan die opdeling. Complexiteit, structuur, processen; hier zijn we het over eens. Misschien is het wel zo complex dat het niet te begrijpen is.

De gedachte dat hun magische "iets anders" zou kunnen worden geduid, is blijkbaar onverdraaglijk.

De gedachte dat er zaken zijn die ons verstand of onze verbeelding (neuronen zijn plaatjes, hersenen zijn plaatjes) te boven gaan is blijkbaar nog onverdraaglijker voor sommigen. Alles moet beheersbaar zijn, alles moet beschenen kunnen worden door het eeuwige daglicht van de rede. Magie is eng... Alleen wat "meetbaar" is, is echt.

[Amerauder]

Heeft er ooit zoiets bestaan? Is er reden om aan te nemen dat het zou kunnen bestaan? –

Ben ík inconsistent als ik denk dat wat nooít was, ooit zou kunnen zijn?

Nee, dan ben je een fantast.

Waar niets mis mee is! Fantaseer er lekker op los, daar ben ik helemaal voor.

Maar overtuigend is het niet. Het staat gelijk aan het voor waar houden voor welke religieuze of spirituele bewering dan ook. Waar, nogmaals, helemaal niets op tegen is – vooral lekker doen.

Zonder functionerende neuronen geen bewustzijn.

Sapolsky over vurende neuronen die telkens reageren op voorgaande neuronen.

Heren dat mag dan zo zijn, maar verlies het grotere plaatje daarbij nou toch niet uit het oog, want er zit nog een keerzijde aan de tweedeling die je hiermee in het leven roept: zonder bewustzijn ook geen neuronen. Wat zouden neuronen zijn indien er geen bewustzijn was om ze te benoemen als neuronen? Zie je dan niet dat je uit het uitsnijden van één specifiek element nog geen recht kunt ontlenen de rest van de werkelijkheid te ontkennen?

Zonder bewustzijn überhaupt geen oorzakelijkheid. Hoe denk je dat oorzakelijkheid tot stand komt? Van deze keerzijde wordt steeds weggekeken, alsof men bang is voor wat daar te zien is. Men deelt de wereld op in tweeën – op zich heel menselijk – en durft vervolgens nog maar één van de twee helften die daarbij ontstaan onder onder te zien – hier wordt het grappig.

Dat tussen twee zaken een correlatie bestaat – ja, logisch, je hebt ze zelf zojuist opgesplitst! – wil nog niet zeggen dat het ene uit het andere voortkomt.

Als je wilt fantaseren dat de neuronen er eerst waren, en dat het bewustzijn daar het product van is, ga vooral ga je gang, maar denk niet dat je dat met stellingen als dit aan kunt tonen. Je hebt alleen maar een relatie aangetoond, een wederzijde afhankelijkheid. Dat zegt nog helemaal niets over de oorsprong van deze relatie, over wat deze relatie tot stand brengt.

Als een hotel geen zwembad heeft, dan kun je in dat hotel niet zwemmen. Maar dat is wel iets heel anders dan te beweren dat het zwemmen is ontstaan uit hotelzwembaden.

Zonder kopje kan ik geen koffie drinken. Maar dat wil niet zeggen dat koffie uit kopjes is ontstaan. Etc. etc.

Dat een configuratie verstoord kan worden door een bepaald element weg te halen wil niet zeggen dat dat element de essentie is van die configuratie, hoe vaak men dat ook herhaald, hoe hard men ook van de daken schreeuwt dat zulks beweren ‘Wetenschap!’ is, en hoe mooi jullie de YouTube video’s waarin dit vermeld wordt ook vinden.


***


Een stelling die ik ook op dit forum wel eens voorbij zie komen is dat het aan degene die met opzienbarende claims aan komt zetten om die aantoonbaar te maken, niet aan de toehoorders om het tegendeel te bewijzen.

De claims zijn in dit geval:

“Bewustzijn wordt veroorzaakt door een mechanistisch te verklaren proces in de hersenen.”

“Bewustzijn zou gefabriceerd kunnen worden door mensen.”

Deze uitspraken zijn van het niveau: Jezus liep over water. Het staat je vrij om daar in te geloven – doe wat je niet laten kunt! – maar voor wij die nog enigszins op onze zintuigen vertrouwen is het ondertussen weinig overtuigend.

Veel meer dan het wensdenken van een dogmatisch geloof is het moeilijk te noemen, om over de smaak ervan nog maar te zwijgen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De claims zijn in dit geval:

“Bewustzijn wordt veroorzaakt door een mechanistisch te verklaren proces in de hersenen.”

“Bewustzijn zou gefabriceerd kunnen worden door mensen.”

Dit is van het niveau:
Je kunt niet bewijzen dat `De Ziel` niet bestaat dus bataat hij.

Dit is er ook zo een:
Je kunt niet bewijzen dat er geen `Kabouters bestaan dus bestaan er kabouters.

Je probeert op slinkse wijze de bewijslast om te draaien.

[Amerauder]

De claims zijn in dit geval:

“Bewustzijn wordt veroorzaakt door een mechanistisch te verklaren proces in de hersenen.”

“Bewustzijn zou gefabriceerd kunnen worden door mensen.”

Dit is van het niveau:
Je kunt niet bewijzen dat `De Ziel` niet bestaat dus bataat hij.

Dit is er ook zo een:
Je kunt niet bewijzen dat er geen `Kabouters bestaan dus bestaan er kabouters.

Je probeert op slinkse wijze de bewijslast om te draaien.

Die claims die je citeert zijn letterlijk dat wat aangetoond dient te worden. Het staat daar, recht voor je neus.

Ik kan er werkelijk niet bij hoe je het voor elkaar zou kunnen krijgen om dat om te draaien. Het kan echt niet simpeler dan dit.

Het enige wat ik kan bedenken is dat jij je inbeeld dat het bestaan van het bewustzijn zelf aangetoond zou moeten worden? Maar dat staat niet ter discussie. Er is niemand die daar aan twijfelt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De claims zijn in dit geval:

“Bewustzijn wordt veroorzaakt door een mechanistisch te verklaren proces in de hersenen.”

“Bewustzijn zou gefabriceerd kunnen worden door mensen.”

Dit is van het niveau:
Je kunt niet bewijzen dat `De Ziel` niet bestaat dus bataat hij.

Dit is er ook zo een:
Je kunt niet bewijzen dat er geen `Kabouters bestaan dus bestaan er kabouters.

Je probeert op slinkse wijze de bewijslast om te draaien.

Die claims die je citeert zijn letterlijk dat wat aangetoond dient te worden. Het staat daar, recht voor je neus.

Ik kan er werkelijk niet bij hoe je het voor elkaar zou kunnen krijgen om dat om te draaien. Het kan echt niet simpeler dan dit.

Het enige wat ik kan bedenken is dat jij je inbeeld dat het bestaan van het bewustzijn zelf aangetoond zou moeten worden? Maar dat staat niet ter discussie. Er is niemand die daar aan twijfelt.

Ik wel.

Jij poneert zaken als waar zonder bewijs.
De bewijslast dat er kabouters bestaan ligt dus bij jou.
Net als dat er een ziel zou bestaan (want dat is feitelijk wat je beweert.

[heeck]

. . .
. . .
Een stelling die ik ook op dit forum wel eens voorbij zie komen is dat het aan degene die met opzienbarende claims aan komt zetten om die aantoonbaar te maken, niet aan de toehoorders om het tegendeel te bewijzen.

De claims zijn in dit geval:

“Bewustzijn wordt veroorzaakt door een mechanistisch te verklaren proces in de hersenen.”

“Bewustzijn zou gefabriceerd kunnen worden door mensen.”

Deze uitspraken zijn van het niveau: Jezus liep over water. Het staat je vrij om daar in te geloven – doe wat je niet laten kunt! – maar voor wij die nog enigszins op onze zintuigen vertrouwen is het ondertussen weinig overtuigend.

Veel meer dan het wensdenken van een dogmatisch geloof is het moeilijk te noemen, om over de smaak ervan nog maar te zwijgen.

Amerauder,

Wat trek je weer van leer; zo erg dat ik uitspuug wat je me in de mond legt:
Tot anders mocht blijken onderhoud ik de mening dat:

"Een van de manieren van functioneren van gezonde menselijke hersenen houdt het genereren van wat we bewustzijn noemen in."
"Omdat ook de hersenen zijn samengesteld uit bekende elementen en interacties daarvan, is er geen enkele reden om te vooronderstellen dat een daarom naturalistisch verklaarbaar functioneren nimmer kan worden geconstrueerd."

Roeland

[Amerauder]

Jij poneert zaken als waar zonder bewijs.

Nou, wat dan?

"Een van de manieren van functioneren van gezonde menselijke hersenen houdt het genereren van wat we bewustzijn noemen in."

Prima standpunt. Maar dat is dus wat aangetoond dient te worden.

Wat mij bijvoorbeeld aan deze voorstelling opvalt, is dat het behoorlijk geknutseld overkomt om de hersenen als los van de rest van het zenuwstelsel te bezien. Het zenuwstelsel is één, en loopt door het gehele lichaam, niet alleen in de hersenen.

Een piramide heeft een bovenkant nodig, ja dat is waar, maar ook een onderkant. Die is net zo essentieel.

"Omdat ook de hersenen zijn samengesteld uit bekende elementen en interacties daarvan, is er geen enkele reden om te vooronderstellen dat een daarom naturalistisch verklaarbaar functioneren nimmer kan worden geconstrueerd."

De reden daarvoor is simpel, en zojuist door Peter aangedragen:

Het gaat om de complexiteit. Die is vele malen groter dan ons brein kan ervaren.