wraak

[Jinny]

Hmmm, met dergelijke bekenden wil je wel anoniem blijven dunkt me.

[sytze]

Sytze,

Ik begrijp niet waar ik vrijdenken beperk of regeltjes volg als ik mijn mening als volgt weergeef:
Siger schreef:
Daaruit volgt dan dikwijls de opvatting dat de rechtbank een "oplossing" voor de dader moet vinden. Toch is de belangrijkste functie van een rechtbank niet de dader te verzorgen.
De belangrijkste functie van de rechtbanken is rechtvaardigheid te bevestigen. Dat vaststellen is géén wraak, het is redelijkheid zelve.

Ja misschien ben je het dan niet met mij eens maar de onderstreepte woorden zie ik als iets wat de rechtbank moet, en dan lijkt het me dat dat betekent dat het in de regels/wetten staat. Anders zou het immers niet moeten. Ik attendeer er vervolgens op dat we ons hierdoor niet moeten beperken, want dat idee kreeg ik als je hiermee een argument fundeert.

Groet, Sytze

[siger]

Dus je bent tegen rechtbanken en rechtspraak?
Dat begrijp ik als je bedoelt dat rechtbanken niets moeten en geen functie hebben.

[sytze]

Dus je bent tegen rechtbanken en rechtspraak?
Dat begrijp ik als je bedoelt dat rechtbanken niets moeten en geen functie hebben.

Jawel. ze moeten zeker iets en hebben zeker een functie. alleen is het niet zo dat de rechtbank geen oplossing voor de dader moet vinden. En je vooronderstelt dat de dader verzorgen verzorgen een functie is. maar niet de belangrijkste. daar kan ik je in vinden. maar het is wel een erg belangrijke!

maar wat is rechtvaardigheid? staat rechtvaardigheid gelijk aan wraak? of is wraak hier een onderdeel van? en zit hier geen grens aan? aangezien jij stelt dat de belangrijkste functie rechtvaardigheid bevestigen is.

Groet, Sytze

[siger]

maar wat is rechtvaardigheid? staat rechtvaardigheid gelijk aan wraak? of is wraak hier een onderdeel van? en zit hier geen grens aan? aangezien jij stelt dat de belangrijkste functie rechtvaardigheid bevestigen is.

Rechtvaardigheid is niet hetzelfde als wraak, en ook niet hetzelfde als sadisme.

In een democratie is rechtspraak de kristallisatie van het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving, of van de bevolking zo je wil. Het zijn de burgers die de eerste machtsbron moeten zijn van de overheid: regering, politie, rechters.

De kwaliteit van al die instellingen, inbegrepen rechtspraak, hangt dus af van de ontwikkeling van de bevolking.

Over de vrije wil, die heel zeker geen illusie is, zie de zeer interessante colleges van H. Philipse:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowet ... vrije-wil/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sg.uu.nl/2012/04/11/van-subs ... mergentie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[sytze]

@ siger,

Dan vraag ik mij nog iets af. Is het wijsheid om de burgers de macht in handen te geven dat zei bepalen hoe het rechtssysteem werkt? Krijg je dan niet het fakkel, hooivork en boze menigte idee? Want de meerderheid ziet denk ik zo iemand als Robbert M. het liefst opgehangen. (of onder een trein) als het maar veel pijn doet.

groet, Sytze

[sytze]

Bedankt trouwens siger voor de linkjes! Ik ga ze even doorkijken! (als ik er iets van begrijp :p)

Groet, Sytze

[siger]

@ siger,

Dan vraag ik mij nog iets af. Is het wijsheid om de burgers de macht in handen te geven dat zei bepalen hoe het rechtssysteem werkt? Krijg je dan niet het fakkel, hooivork en boze menigte idee? Want de meerderheid ziet denk ik zo iemand als Robbert M. het liefst opgehangen. (of onder een trein) als het maar veel pijn doet.

groet, Sytze

Sytze,

Zoals gezegd, de enige manier om de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren, is de ontwikkeling van de bevolking verbeteren. Want despoten en dictators hebben nooit uitgeblonken in menselijke rechtspraak.

Ik ben daar niet pessimistisch over, omdat ik weet dat de huidige stand van zaken reeds een enorme vooruitgang is, die nooit zou opgetreden zijn als we geen kwasi volledig alfabetisme hadden, en als de hoogste vorming niet toegankelijk zou zijn voor alle lagen van de bevolking. Het is uit dit sociale proces dat onze huidige rechters voortkomen.

Gruwelijke straffen, die vandaag ondenkbaar zijn, zijn gewoon geweest in het grootste deel van de geschiedenis, christelijk, islamietisch, of wat dan ook. Zo is het vandaag ondenkbaar dat dieven zoals in de christelijke middeleeuwen worden veroordeeld tot onthoofding met een houten zwaard, wat uren spektakel opleverde. Net zoals veroordeelden levend in stukken trekken met vier paarden, etc...etc....

Terugkomend op je vraag: ja, de bevolking is ook een risico. Laten we dat risico beperken door achterlijkheid aan te pakken en emancipatie te bepleiten. Toegeven aan christelijk rechts dat ervoor pleit geen geld meer te besteden aan de opleiding van mensen met lage IQ's, is het risico vergroten (zowel het risico op de terugkeer van christelijke lynchpartijen, als het risico op gruwelijke dictators.)

Verder betwijfel ik wat je veronderstelt over lynchpartijen in onze tijd (Ro. M.) Een ernstig onderzoek (in tegenstelling tot die handige straatinterviews) zou heel anders kunnen aangeven. In Noorwegen, waar de sereniteit vanzelf wat groter is, blijkt dat de Noren verrassend humaan over de berechting van de gruwelijke dader spreken. Ze zijn fier op hun rechtspraak en net van de weeromstuit niet bloedbelust.

[sytze]

Ik reageer nou even niet op wat je net gezegd hebt, dat doe ik vanavond even, wat ik tot nu toe op papier heb staan van de eerste link die je hebt opgestuurd is het volgende:

Martijn Van den Heuvel aan het woord:

zijn wij ons brein?

volmondig ja. onze hersenen bestaan uit neuronen. die maken verbinding met andere neuronen. ze hebben constant de neiging om samen te willen werken. er zijn wel 100 biljoen connecties tussen al deze neuronen. fysieke connecties. de volledige kaart van deze connecties noemen we het connectoom. het tegenovergestelde van het connectoom noemen we het genoom. de genetische kaart van onze informatie. wat zit er in al deze biljoenen connecties? alles, wie wij zijn, onze emoties zoals verliefdheid etc. het zit vast in het connectoom. Maar betekent dit dat het vast ligt? Martijn denkt van niet. de hoofdwegen worden in onze baarmoeder vastgelegd. alleen het fijne van die connecties en de aansluiting van de meer lokale wegen veranderen steeds. Hierdoor veranderen de functionele interacties steeds en word er nieuwe informatie opgeslagen. en kan ook wie we zijn steeds veranderen. dat noemen we ook wel de plasticiteit van de hersenen. het vermogen van de hersenen om additief te zijn. is het bewustzijn de interacties tussen de neuronen? "information is the new soul" was een uitspraak die deze man deed. Als onze hersenen zo plastisch zijn en zo snel kan veranderen en nieuwe informatie kan opslaan is dit toch niet in tegenspraak met iets als de vrije wil?

Dit is wat ik ervan begrepen heb. De rest kijk ik waarschijnlijk ook vanavond!

Groet, Sytze

[Blues-Bob]

Toch lijkt die ontwikkeling / rijping van dat brein tussen individue verdomt veel op elkaar. Toch, integenstelling tot wat je zou verwachten, voel ik mijzelf meer een oudere versie van mijzelf eerder, dan een andere versie van een willekeurige leeftijdsgenoot. Maf is dat.

Groet,

Bob

[siger]

Als onze hersenen zo plastisch zijn en zo snel kan veranderen en nieuwe informatie kan opslaan is dit toch niet in tegenspraak met iets als de vrije wil?

Volledig eens.

De evolutietheorie werpt hier licht op. Zij heeft hersenencellen geselecteerd doordat die autonome beweging mogelijk maken, in tegenstelling tot planten die geen hersenen hebben, en in overeenstemming met sommige weekdieren die als larve hersenen bezitten om een standplaats te zoeken, en eenmaal "gevestigd" hun hersenen niet meer nodig hebben en verteren.

Als hersenen gebruikt worden om autonoom te bewegen, zal de evolutie hersenen bevoordelen die meer keuzevrijheid hebben.

[heeck]

Als onze hersenen zo plastisch zijn en zo snel kan veranderen en nieuwe informatie kan opslaan is dit toch niet in tegenspraak met iets als de vrije wil?

Nee, waarom zou het.
Nog daargelaten dat "vrije wil" een etiket met allerlei verschillende betekenissen is dat al te slordig op van alles en nog wat wordt geplakt.
De lezingen van Philipse zijn daarom erg leerzaam omdat hij allerlei aan verschillende "vrije-wil-etiketten" etaleert en belooft om in zijn vierde college door te nemen wat er per stuk aan mankeert.

Tegenover Siger met zijn "hoe meer opties hoe meer vrijheid" staat bijvoorbeeld Harry Frankfurt wiens aanpak helemaal onafhankelijk is van keuze.

Among philosophers, Frankfurt was for a time best known for his interpretation of Descartes's rationalism, his account of freedom of the will (on which he has written numerous important papers[1]) based on his concept of higher-order volitions, and for developing what are known as "Frankfurt cases" (i.e., thought experiments designed to show the possibility of situations in which a person could not have done other than he/she did, but in which our intuition is to say nonetheless that he/she acted freely). However, his later work on love and caring is now equally discussed.

Een kostelijk helder en ook nog dun boekje door hem heet "ON BULLSHIT".
On Bullshit is an essay by philosopher Harry Frankfurt. Originally published in the journal Raritan in 1986, the essay was republished as a separate volume in 2005 and became a nonfiction bestseller, spending twenty-seven weeks on the New York Times Best Seller list.[1]

Roeland

[sytze]

Als onze hersenen zo plastisch zijn en zo snel kan veranderen en nieuwe informatie kan opslaan is dit toch niet in tegenspraak met iets als de vrije wil?

Volledig eens.

De evolutietheorie werpt hier licht op. Zij heeft hersenencellen geselecteerd doordat die autonome beweging mogelijk maken, in tegenstelling tot planten die geen hersenen hebben, en in overeenstemming met sommige weekdieren die als larve hersenen bezitten om een standplaats te zoeken, en eenmaal "gevestigd" hun hersenen niet meer nodig hebben en verteren.

Als hersenen gebruikt worden om autonoom te bewegen, zal de evolutie hersenen bevoordelen die meer keuzevrijheid hebben.

Dan heb ik nog een vraag (en die blijven nog wel even komen)

oké hersenen blijven veranderen en zijn erg plastisch. maar ze veranderen toch door de omgeving? en niet door een innerlijk iets? of door het brein zelf? of door een soort ziel? (ziel als immatriëel iets) want dat geloof ik niet.


ik probeer te ontdekken of de vrije wil bestaat, aangezien dit erg belangrijk blijkt te zijn bij elke discussie over het rechtssysteem.

Groet, Sytze

[siger]

Beste Sytze,

oké hersenen blijven veranderen en zijn erg plastisch. maar ze veranderen toch door de omgeving? en niet door een innerlijk iets? of door het brein zelf?

Hersenen veranderen door hun omgeving, maar er is geen tegenstelling tussen "omgeving" en "innerlijk". De omgeving van elke hersencel is gelegen binnen in ons lichaam. Moderne biologen spreken van de 'ecologie' in het lichaam.

Er zijn echter verschillende lagen van integratie. Ook onze zintuigen zijn gebouwd uit zenuwcellen, maar geen enkele cel in het oog ziet bijvoorbeeld een stoel. De gedachte aan de stoel is binnen de hersenen tot stand gekomen, door de werking van miljoenen cellen: sommige cellen voeren lichtprikkels aan, anderen hebben een genetisch besef van "poten" uit de dierenwereld, andere vormen een geheugen van levenslange ervaringen met meubilair etc....maar dat maakt een stoel nog geen illusie.

In dynamische hersenprocessen ontstaan gehelen uit delen, gedachten uit prikkels, etc...

Een gefundeerd materialist kan moeilijk al deze processen en hun graden van integratie, en de voortgebrachte nieuwe systeemeigenschappen ontkennen. Zoals hierboven aangegeven, is vrije keuze zo'n door integratie voortgebrachte systeemeigenschap. Daar is geen ziel voor nodig, enkel een complex toegesneden organisme.

of door een soort ziel? (ziel als immatriëel iets) want dat geloof ik niet.

Atheisten zoals ik geloven niet in een ziel, maar sommigen slagen er niet in een wijze van denken die ons eeuwenlang ingeprent is uit te klaren. Ze betogen tegen de ziel met argumenten uit een wereldbeeld mét ziel. Zo ontkennen ze niet enkel de ziel, maar per vergissing ook duidelijk aanwezige menselijke systeemeigenschappen omdat die vroeger foutievelijk aan een buitennatuurlijke ziel toegeschreven werden.

Victor Lamme bijvoorbeeld (De vrije wil bestaat niet) heeft het regelmatig over onze ziel.

Het is wat ingewikkeld maar ik kan het niet simpeler maken.

[sytze]

Het is wat ingewikkeld maar ik kan het niet simpeler maken.

hoeft ook niet. ik ga het straks even erg vaak overlezen. ben nu nogal moe
Ik vind het echt heel erg interessant, de vrije wil discussie. het blijft me boeien.

vanavond kom ik met een commentaar!

erg bedankt trouwens siger voor de moeite die je er in steekt om het me uit te leggen! Ik waardeer de moeite die je erin steekt!

Het is voor mij erg belangrijk. Want stel de vrije wil bestaat niet: dan klopt het hele rechtssysteem niet. En als ik eruit ben kan ik ook verder borduren op andere discussies.

Groet, Sytze