Waarom worden we hier geboren met scherpe tanden en een zuurzak (maag) om elkanders vlees te verscheuren uit zelfbehoud?

[axxyanus]

Dikkemick, laat ik het enkel on topic houden: het gaat voorlopig enkel over dieren en planten. En uit het artikel waarvan ik de link gaf blijkt dat planten gevoelens zouden hebben.

Neen, dat blijkt niet uit die link. Het enige wat uit die link blijkt is dat planten reageren op stimuli. Van reageren op stimuli naar gevoelens hebben, is nog een hele weg af te leggen en er is niets dat er op wijst dat daar ook maar iets van werd afgelegd. Het lijkt me dat men hier een veel te antropocentrische benadering heeft toegepast, waarbij men elke vorm van reactie ging interpreteren als een vorm van observatie en planning.

[Maria]

Een zeer lage vorm van sluimerend bewustzijn zonder intelligentie en zonder zelfbewustzijn maar met gevoelens is ook bewustzijn. Zoals wanneer je droomt.

Ik zou je willen aanraden nog eens te studeren op wat "het bewustzijn" of "zich bewust zijn" inhoudt en wat alleen reacties op fysieke prikkels zijn, zg. reflectoire reacties. Zie ook wat Axxyanus schrijft.
Een bloem, zoals een kruidje-roer-mij-niet, die bij aanraking reageert op die prikkel, heeft geen gevoelens in de zin van het zich bewustzijn.

[dikkemick]

Kijk, planten lijken naar de zon (het licht) toe te groeien. Zo zou je kunnen redeneren dat de plant t lekker vindt en zo zijn (haar) groei afstemt op zonlicht.
Alleen is het exact andersom. Dat directe licht remt juist de groei van die cellen die er recht in staan zodat de cellen aan de achterzijde iets harder groeien. Is dit een bewuste keuze van de plant of toch een natuurkundig biologisch fenomeen?

[MaartenV]

Het is natuurlijk principieel onmogelijk om te weten of een ander organisme gevoelens heeft of een innerlijk leven. Strict genomen kan je niet met zekerheid weten of je familieleden of vrienden gevoelens hebben. Je ziet enkel chemische processen en reflexen. Ze zouden evengoed zombies kunnen zijn die zo goed mogelijk ons imiteren, maar geen innerlijk leven hebben.

En dat is bij planten niet anders: aan de chemische processen en de elektrische signalen kan je niet afleiden of planten een innerlijk leven hebben. Zoals hier terecht wordt gezegd. Je kan dat echter wel vermoeden via gelijkenis. Ook zij reageren net als dieren (en mensen) op hun omgeving en denken vooruit en plannen hun acties. (zie artikel).

Voor wie het artikel niet kan lezen, wil ik het hier even posten, want het zit achter een betaalmuur.

"Uw sansevaria heeft meer in zijn mars dan u denkt. Planten communiceren, nemen beslissingen en maken plannen, betoogt wetenschapsfilosoof (= vrijdenker, maar dan uitermate professioneel) Paco Calvo in zijn boek Planta Sapiens. En dat zet volgens Calvo ons denken over intelligentie en bewustzijn op losse schroeven.

DIETER DE CLEENE30 november 2022, 03:00
De meeste mensen zijn volgens de Spaanse wetenschapsfilosoof Paco Calvo ‘plantenblind’. We zien planten wel, maar we merken ze niet echt op. In het beste geval vormen planten het decor waarin de veel interessantere levens van dieren zich afspelen. Onterecht, want volgens Calvo is de basis van de voedselketen tot onvermoede prestaties in staat. In zijn boek Planta Sapiens. Unmasking plant intelligence zet hij uiteen hoe planten kunnen plannen, leren, risico’s inschatten en beslissingen nemen.

Calvo onderzoekt plantenintelligentie aan het Minimal Intelligence Laboratory van de Universiteit van Murcia. Wanneer hij lezingen geeft over zijn onderzoek, neemt hij vaak een kruidje-roer-mij-niet mee, een plant waarvan de blaadjes zich bij aanrakingen snel opvouwen, of een venusvliegenvanger, die dichtklapt wanneer er een insect op landt. Calvo plaatst de planten onder een stolp met verdovingsmiddel. Met elektroden meet hij kleine elektrische signaaltjes binnen in de plant, een beetje zoals je met een elektro-encefalogram iemands hersenactiviteit meet. Na een tijdje vallen die signalen stil, en reageren de planten niet meer op aanraking. De plant ‘slaapt’.

Wat wil u daarmee aantonen?
“De evolutionaire wegen van planten en dieren zijn ruim anderhalf miljard jaar geleden gescheiden. Op zich is het natuurlijk verbluffend dat we dan toch door dezelfde verdovingsmiddelen in slaap kunnen worden gebracht.

“Maar het gaat mij vooral om de vragen die dat oproept. Want als de plant ‘slaapt’, welke eigenschappen is ze dan tijdelijk kwijtgeraakt die ze wel nog had toen ze ‘wakker’ was?”


U houdt zich bezig met de intelligentie van planten en met plantenneurobiologie. Dat lijkt een vreemd onderzoeksdomein, want planten hebben geen neuronen of brein.
“Planten hebben geen brein, maar zijn wel intelligent. Maar we zijn zo gefixeerd op intelligentie en bewustzijn op basis van neuronen en een brein, dat we het moeilijk hebben om ons voor te stellen dat andere levensvormen op andere manieren in staat zouden kunnen zijn om te denken. Alsof je je enkel bewust kunt zijn van je omgeving en wat er zich binnen jezelf afspeelt op dezelfde manier als wij.

“Een gangbare reactie is: planten kunnen niet intelligent zijn, want ze hebben geen neuronen. Terwijl het net erg interessant is om te kijken naar het complexe gedrag van planten en je af te vragen hoe ze dat klaarspelen. Zelfs het woord ‘gedrag’ associëren we niet meteen met planten, terwijl dat helemaal niet zo gek is.”

Waarom niet?
“Doordat planten zich niet zoals dieren verplaatsen, beschouwen we hen onterecht als passieve wezens. Maar ook planten moeten reageren op allerlei signalen uit hun omgeving. Het fascinerende is dat we in planten elektrische signalen detecteren die dieren gebruiken bij informatieverwerking. We vinden ook sommige stoffen die bij die processen betrokken zijn in planten terug.

“Planten gebruiken chemische stoffen om met elkaar te communiceren en elkaar bijvoorbeeld te waarschuwen voor vretende insecten. Soms interageren ze zelfs met andere organismen. Zo geven door rupsen aangevreten tomatenplanten stoffen af die de rupsen tot kannibalisme aanzetten. Dat planten zich niet verplaatsen, betekent niet dat ze dom zijn en helemaal niets doen.”

Zelfs achter een schijnbaar eenvoudig verschijnsel als een plant die naar het licht groeit, gaat een ongelooflijke complexiteit schuil.
“De plant moet het licht detecteren en die informatie verwerken en doorgeven aan het groeiende weefsel. Maar zonlicht verandert sneller dan een plant kan groeien. Sommige planten richten zich bovendien niet alleen naar de zon, maar draaien zich ’s nachts ook in de richting waar de zon zal opkomen.”

Zijn dat geen automatische reacties op prikkels?
“Dit is veel meer dan louter een reactie op licht. De plant verwerkt informatie en anticipeert. Ze voorspelt in zekere zin de toekomst. De werkelijkheid is bovendien nog veel complexer, want tegelijk moet de plant informatie verwerken over de aanwezigheid van schadelijke insecten, concurrenten, water en voedsel. Ook daarop anticiperen planten.”

Hoezo?
“Wetenschappers lieten planten met de wortels in een vertakte buis groeien, in de vorm van een omgekeerde Y. In het rechtse been vond de plant een constante, hoge dosis voedingsstoffen. In het linkse been zat een kleinere, maar mettertijd toenemende dosis. Wanneer de planten enkel zouden reageren op het heden, zouden alle wortels naar rechts groeien. Maar dat doen ze niet! Ze kijken niet alleen hoe gevuld de ijskast nu is, maar ook hoe vol ze over een paar dagen zal zijn. Dat ze in staat zijn met die toename rekening te houden, toont aan dat ze tot op zekere hoogte kunnen plannen.

“Dat zien we ook bij planten die bij de groei proberen te vermijden dat ze door concurrenten in de schaduw zullen komen te staan. Op basis van de verhouding tussen licht van verschillende golflengtes, schatten ze in waar andere planten groeien en waar ze in de toekomst het best kunnen staan.”


U besteedt zelf veel aandacht aan klimplanten, zoals bonen die zich rond een klimsteun slingeren. Wat is daar zo bijzonder aan?
“Het was zelfs Charles Darwin al opgevallen hoe verbluffend dat eigenlijk is. Het grote voordeel is dat het een opvallende vorm van plantengedrag is, zeker wanneer je er timelapsevideo’s van maakt.

“Wat zo’n plant eigenlijk moet doen, is een afweging maken tussen investeren in haar eigen stevigheid of snel groeien en vertrouwen op een steun. Ze mag daarbij geen fouten maken, want anders valt ze om. Daar is een zeker bewustzijn van de omgeving voor nodig. Het is volgens mij een voorbeeld van ‘slim’ gedrag, omdat er keuzes en beslissingen bij komen kijken.”

Volgens sommige wetenschappers zijn planten zelfs in staat te onthouden en te leren.
“Collega’s van mij deden een experiment dat vergelijkbaar is met de conditioneringsexperimenten van Pavlov, waarbij honden leerden een bel met eten te associëren. Ze lieten erwtenplanten ook in zo’n omgekeerde Y-vormige buis wortelen. In een van de benen werden ze blootgesteld aan blauw licht, waar planten erg van houden omdat het de fotosynthese stimuleert. Tegelijk bliezen de wetenschappers met een ventilator een beetje wind op de planten. En nu komt het: ook in het been zonder blauw licht, kozen de planten voor de richting waaruit de wind kwam, alsof ze die net als de honden met voedsel hadden leren associëren.

“Ik heb dat experiment echter zelf proberen te herhalen, en ben daar niet in geslaagd. Ik ben dus niet overtuigd dat dit bewijst dat planten kunnen leren. Maar ik sluit het ook niet uit.”


Dé grote vraag is wat al die fascinerende experimenten ons leren. Niet iedereen deelt uw enthousiasme. Kritische biologen hekelen ‘de dubieuze ideeën over bewustzijn bij planten’, die ze hoogst speculatief noemen en zonder degelijk bewijs.
“Ze snappen niet waar het om gaat. Speculeren is wat wetenschap vooruithelpt. Ik klamp mij niet vast aan één bepaalde definitie van bewustzijn. Dat hoeft ook niet. Er is onder biologen ook nog discussie over wat ‘leven’ precies is, maar dat verhindert niet dat we bijleren. Definities kunnen we gaandeweg bijstellen.”

Is dit dan niet gewoon een semantische discussie? Wat u doet lijkt de doelpalen verzetten, zodat planten ook kunnen scoren?
“Ik ontken het belang van terminologie niet. Het is belangrijk dat we het in deze discussie eens zijn over de betekenis van termen. Het is niet mijn bedoeling de capaciteiten van planten op te blazen om te bewijzen dat ze voldoen aan de definitie van bewustzijn zoals wij dat kennen. Ik wil onderzoeken waar planten toe in staat zijn, en nagaan in hoeverre we daardoor onze opvattingen over intelligentie en bewustzijn moeten herdenken.

“Het is niet zo dat de critici en ik het oneens zijn over de vraag of platen intelligent of bewust zijn. We praten naast elkaar en stellen verschillende vragen. Ik verzet niet midden in het spel de doelpalen, maar speel een ander spel.”

U vergelijkt planten met een locked-inpatiënt.
“Ja, omdat zo’n patiënt zich in een vegetatieve staat lijkt te bevinden, maar zich wel bewust is van wat er om hem heen gebeurt. Wij hebben alleen geen toegang tot wat er zich in hem afspeelt. Bij planten is het een beetje hetzelfde.”

Ziet u parallellen met de evolutie van onze kennis over dieren? Ons inzicht in hun mentale vermogens is de voorbije decennia enorm toegenomen.
“Die gelijkenissen zijn er zeker. We weten over planten nauwelijks iets. Het is best grappig eigenlijk. De plantenfysiologen die zo kritisch zijn voor dit soort onderzoek, vergeten dat hun eigen onderzoeksdomein in de 19de eeuw niet eens bestond. Enkel dieren telden.

“Bioloog Frans de Waal vraagt zich af: ‘Zijn we slim genoeg om te beseffen hoe slim dieren zijn?’ De vraag is ook of we slim genoeg zijn om te beseffen hoe slim planten zijn.

“Je moet dingen ook willen zien. Neem bijvoorbeeld melatonine, een hormoon dat in de jaren 1950 in dieren is geïdentificeerd. Pas in 1995 werd de stof ook in planten ontdekt. Het is dezelfde molecule, maar wetenschappers herkenden de stof aanvankelijk niet, omdat ze ze niet verwachtten.”


Elke vegetariër krijgt het weleens voor de voeten geworpen: ‘Ja maar, hebben planten dan geen gevoelens?’ Hoe denkt u daarover?
“(lacht) Dat is de vraag die ik het vaakst krijg. ‘Ik ben veganist, wat nu?’ Op de vraag of planten kunnen voelen en lijden, is het antwoord volgens mij dat we het nog niet weten. In zo’n geval is het altijd goed hen met respect te behandelen.”

Denkt u niet dat mensen u voor zo’n pleidooi gek zullen verklaren?
“Ik zeg niet dat we geen planten meer mogen eten of niet meer mogen buitenkomen omdat we dan planten vertrappelen. Sommige dingen zijn nu eenmaal onvermijdelijk. Maar ik ben geen ethicus en geef geen praktische adviezen. Dat is helemaal niet waar ik mee bezig ben.”

Peter Wohlleben, die in Het verborgen leven van bomen over sociale interactie en bewustzijn bij bomen schreef, kreeg het verwijt zich aan antropomorfisme te bezondigen en zelfs sprookjes te vertellen.
“Daar moeten we ons voor hoeden. In dat opzicht maak ik mij soms meer zorgen om mijn medestanders dan om mijn critici (lacht). Ik ben geen zweverige esotericus en het is niet mijn bedoelingen een animistische beweging te beginnen. Maar ik wil evenmin de ogen sluiten voor de nieuwe inzichten die de wetenschap ons biedt.”

Planta Sapiens. Unmasking plant intelligence, Paco Calvo, Little Brown, 304 p., 23,50 euro."

[dikkemick]

..... Strict genomen kan je niet met zekerheid weten of we een computersimulatie uit de 24e dimensie zijn.
En dan wordt het zaak hier onderzoek naar te doen. Wetenschappelijk onderzoek omdat dat tot nu toe de beste methode is gebleken. Filosoferen kun je tot je een ons weegt maar dan mag je je niet op die wijze wetenschappelijk uitlaten.

[MaartenV]

Misschien moet je dan een ander forumrubriekje opzoeken als je geen gefilosofeer wil, want hier heet het rubriekje 'filosofie & psychologie'...

[MaartenV]

En by the way, Dikkemick, ik citeer uit niets anders dan uit wetenschappelijk onderzoek. Je moet dat natuurlijk willen erkennen.

[MaartenV]

Die wetenschapsfilosoof in het door mij geciteerde artikel zegt dat hetzelfde verdovingsmiddel dat bij mensen wordt gebruikt om het bewustzijn in slaap te brengen, bij planten exact zo werkt. Planten lijken exact zo te reageren op het verdovingsmiddel om hun elektrische activiteit te stoppen. Daarmee is de gelijkenis tussen bewustzijn bij mensen en planten aangetoond.

[axxyanus]

Die wetenschapsfilosoof in het door mij geciteerde artikel zegt dat hetzelfde verdovingsmiddel dat bij mensen wordt gebruikt om het bewustzijn in slaap te brengen, bij planten exact zo werkt. Planten lijken exact zo te reageren op het verdovingsmiddel om hun elektrische activiteit te stoppen. Daarmee is de gelijkenis tussen bewustzijn bij mensen en planten aangetoond.

Neen, daarmee is enkel een gelijkenis in signaaloverdracht aangetoond.

[axxyanus]

Wetenschappers lieten planten met de wortels in een vertakte buis groeien, in de vorm van een omgekeerde Y. In het rechtse been vond de plant een constante, hoge dosis voedingsstoffen. In het linkse been zat een kleinere, maar mettertijd toenemende dosis. Wanneer de planten enkel zouden reageren op het heden, zouden alle wortels naar rechts groeien. Maar dat doen ze niet! Ze kijken niet alleen hoe gevuld de ijskast nu is, maar ook hoe vol ze over een paar dagen zal zijn. Dat ze in staat zijn met die toename rekening te houden, toont aan dat ze tot op zekere hoogte kunnen plannen.

Neen, dat toont aan dat planten een gradiënt kunnen "waarnemen" en daarop kunnen reageren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

..... Strict genomen kan je niet met zekerheid weten of we een computersimulatie uit de 24e dimensie zijn.
En dan wordt het zaak hier onderzoek naar te doen. Wetenschappelijk onderzoek omdat dat tot nu toe de beste methode is gebleken. Filosoferen kun je tot je een ons weegt maar dan mag je je niet op die wijze wetenschappelijk uitlaten.

Daar ga ik in mee.
Problleem is ,ik heb dat al eerder vermeld, dat iedere jandoedel zich wetenschap filosoof mag noemen.
Onder die noemer wordt heel wat onwetenschappelijke kul als wetenschap gepresenteerd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien moet je dan een ander forumrubriekje opzoeken als je geen gefilosofeer wil, want hier heet het rubriekje 'filosofie & psychologie'...

Je bedoelt dat daar geen kritiek op mag wezen in deze rubriek?
Dat maakt het dan tot een rubriekje van gelovigen onder elkaar.
Misschien is het dan beter de rubriek maar op te heffen, naar het voorbeeld van het wetenschapsforum.

[Maria]

Die wetenschapsfilosoof in het door mij geciteerde artikel zegt dat hetzelfde verdovingsmiddel dat bij mensen wordt gebruikt om het bewustzijn in slaap te brengen, bij planten exact zo werkt. Planten lijken exact zo te reageren op het verdovingsmiddel om hun elektrische activiteit te stoppen. Daarmee is de gelijkenis tussen bewustzijn bij mensen en planten aangetoond.

Nee.
Enkel een reactievermogen.

Je hebt blijkbaar mijn opmerking niet gelezen of begrepen.

Ik zou je willen aanraden nog eens te studeren op wat "het bewustzijn" of "zich bewust zijn" inhoudt en wat alleen reacties op fysieke prikkels zijn, zg. reflectoire reacties. Zie ook wat Axxyanus schrijft.
Een bloem, zoals een kruidje-roer-mij-niet, die bij aanraking reageert op die prikkel, heeft geen gevoelens in de zin van het zich bewustzijn.

[MaartenV]

Ik zou je willen aanraden nog eens te studeren op wat "het bewustzijn" of "zich bewust zijn" inhoudt en wat alleen reacties op fysieke prikkels zijn, zg. reflectoire reacties. Zie ook wat Axxyanus schrijft.
Een bloem, zoals een kruidje-roer-mij-niet, die bij aanraking reageert op die prikkel, heeft geen gevoelens in de zin van het zich bewustzijn.

Voor mij is dat geen kwestie van 'studeer dat maar even en dan weet je het wel', Maria. Er zijn heel wat verschillende interpretaties van de term 'bewustzijn' die met elkaar in strijd zijn. Waardoor de discussie ook vaak tot spraakverwarring leidt.

Kastrup maakt bijvoorbeeld een onderscheid tussen fenomenaal bewustzijn (just 'be' zonder zelfreflexie, pure ervaring en sensaties) en zelfbewustzijn, waarbij men zich ook nog eens bewust is van de eigen ervaring. Het zou kunnen dat planten een vorm van fenomenaal bewustzijn kennen: ze dromen of ervaren iets, maar zijn niet zelfbewust of kunnen niet reflecteren over hun ervaren.

[Maria]

Ik zou je willen aanraden nog eens te studeren op wat "het bewustzijn" of "zich bewust zijn" inhoudt en wat alleen reacties op fysieke prikkels zijn, zg. reflectoire reacties. Zie ook wat Axxyanus schrijft.
Een bloem, zoals een kruidje-roer-mij-niet, die bij aanraking reageert op die prikkel, heeft geen gevoelens in de zin van het zich bewustzijn.

Voor mij is dat geen kwestie van 'studeer dat maar even en dan weet je het wel', Maria. Er zijn heel wat verschillende interpretaties van de term 'bewustzijn' die met elkaar in strijd zijn. Waardoor de discussie ook vaak tot spraakverwarring leidt.

Kastrup maakt bijvoorbeeld een onderscheid tussen fenomenaal bewustzijn (just 'be' zonder zelfreflexie, pure ervaring en sensaties) en zelfbewustzijn, waarbij men zich ook nog eens bewust is van de eigen ervaring. Het zou kunnen dat planten een vorm van fenomenaal bewustzijn kennen: ze dromen of ervaren iets, maar zijn niet zelfbewust of kunnen niet reflecteren over hun ervaren.

Je maakt opnieuw geen onderscheid tussen bewustzijn en reflectoire reacties/reflexen.
Die gaan volledig buiten de hersenen om, terwijl die voor bewustzijn absoluut noodzakelijk zijn.

Wat er allemaal onder bewustzijn verstaan wordt, de verschillende vormen daarvan, is al heel vaak voorbijgekomen.
Steeds herhalen wat anderen schrijven, waar jij je in kunt vinden, voldoet niet.
"Het zou kunnen......." schrijf je.
Is dat ook wat Kastrup zegt of zijn dat je eigen gedachten?