Wat is waarheid?

[Giovedico delle Fate]

Wie weet lijkt het "punt van onvaststelbare waarheid" me teveel op een queeste en daar ben ik dan snel mee klaar.

Voor mij is het in de verste verte geen queeste. Ik ga 'normaal' door het leven, net als anderen die wel in een 'waarheid' geloven. Ik ben er ook bepaald niet de hele dag en/of nacht mee bezig. Het is voor mij vooral een 'reminder' om me er op gezette tijden aan te herinneren dat ik van alles kan beweren, maar dat er altijd iemand zal zijn die dat met recht onderuit kan halen. M.a.w: een hulpmiddel voor nederigheid en zelfonderzoek.

[Giovedico delle Fate]

absoluut

http://www.allaboutphilosophy.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste fillmpje dat ik in deze link vond, ging over absolute waarheid. Bestaat absolute waarheid?
Persoonlijk denk er het volgende van:

Er kunnen uitspraken die voor alle tijden, voor alle personen, en onder alle omstandigheden waar zijn, maar ik denk niet dat iemand met zekerheid weet, welke uitspraken dat zijn.
De meeste beweringen zijn slechts in een bepaalde context waar of niet waar.

liegen
Waarheid heeft ook - denk ik - minstens twee betekenisen,

• Waarheid als tegenstelling tot onwaarheid
• Waarheid als tegenstelling tot leugen

Om een voorbeeld te geven wat het verschil is, vergelijken we twee gevangenen, die de vraag beantwoordden "Bestaat god?":

• Een atheist die verhoord werd door de inquisitie en die antwoordde "Ja, God bestaat"
• Een Christen die verhoord werd door de KGB en die antwoordde "Nee, God bestaat niet"

Ongeacht of men gelooft in God of niet, men zal moeten toegeven, dat hoewel beiden logen, desondanks één van beiden vrijwel zeker een waarheid uitsprak.

objectief
Iets makkelijker dan "absolute waarheid" is "objectieve" waarheid.
Daarmee wordt een bewering bedoeld die waar wordt geacht, ongeacht de persoon die de bewering beoordeeld. Objectieve waarheden bestaan vrijwel zeker, "absoluut objectief" echter bestaat waarschijnlijk absoluut niet

Leentjebuur spelend bij de wetenschap zouden we kunnen beweren:
De waarheid is die theorie die de beste voorspellingen doet, en die vooral nog niet is gefalicificeerd.
Want ja, onwaarheid is makkelijker te bewijzen dan waarheid. één objectieve en herhaalbare waarneming kan een onwaarheid aan het licht brengen, maar mijoenen waarnemingen bewijzen nog niet dat er geen uitzonderingen zijn

-
Maar iets kan toch gewoon feitelijk juist zijn?
Tja, dan kán maar wie weet dat met "absolute" zekerheid?

Ik hoop dat er mensen zijn die nog wat intelligentere dingen kunnen vertellen over "waarheid".
(en dat ze dat hier ook doen!)

Het is misschien een jaar of 7 te laat, maar ik lees nu pas dit bericht van jou.
Ik kan me er grotendeels in vinden. Het sluit goed aan op mijn bevindingen en opvattingen, waar ik nu al een poosje op dit forum flink over aan het harrewarren ben. Met uitzondering van je stelling dat "objectieve waarheden vrijwel zeker bestaan". Feitelijk zeg je dat zelf ook al door het woord "vrijwel" te gebruiken. Dat laat immers voldoende ruimte voor twijfel.

[axxyanus]

IME is de agnostische kaart spelen maar al te vaak de doodsteek wat betreft verder filosoferen. Alles wordt daarna gewoon gereduceerd tot "je kan niets weten", waardoor alle verschillen in aannemelijkheid uitgevlakt worden tot "niet 100% zeker".

Waarom begin je in dit topic toch steeds over agnosticisme? Daar gaat het hier helemaal niet over. Misschien moet je de definitie van agnosticisme nog eens nalezen?

Omdat agnosticisme meer algemeen kan gebruikt worden dan enkel wat betreft hogere machten. Men kan ten opzichte van elk onderwerp een agnostische houding aannemen. Namelijk dat (echte) kennis betreffende een bepaald onderwerp niet mogelijk is.

En dan: waarom zou je niet verder kunnen filosoferen als je 'niets zeker weet'? Volgens mij is dat nu juist het doel van filosoferen; zoveel mogelijk aspecten en mogelijkheden belichten, teneinde zo veel mogelijk informatie en meningen over een onderwerp te verzamelen.

Wat heb je aan al die mogelijke informatie en meningen als je ze niet kan sorteren volgens aannemelijkheid omdat elk argument voor of tegen als respons een variant krijgt op: We kunnen het niet (zeker) weten.

Geen van die dingen hoeft ooit 100% zeker te zijn, net zo min als het uiteindelijke resultaat. Als er al een 'uiteindelijk resultaat' is. Want over alles waar wij van zeggen dat we het 'weten' kunnen we gerust, en met recht, nog tot in de eeuwigheid door blijven filosoferen. Anders dan jij vind ik dat wel degelijk vooruitgang. Er komen immers steeds meer aspecten bij, en dus geraken we met z'n allen steeds dichter bij een uitermate goed doorwrochte theorie.

Wat heb je aan een goed doorwrochte theorie? Komplotten zijn over het algemeen ook redelijk doorwrochte theorieën. Daarom zijn ze mijn aandacht nog niet waard.

[axxyanus]

Hier kan je nog meer doorwrochte theorieën vinden: Flat-Earthers Just Held A Conference. Their Latest Theory Is Seriously Incredible

Als we genoeg mensen kunnen overtuigen is de aarde binnen een aantal generaties weer plat.

[Petra]

Het principe is volgens mij vrij simpel. Ik hanteer een verschil tussen dagelijkse leven in de praktijk en een fijn potje filosoferen. Ik denk dat het onderscheid wat we gemaakt hebben bij de vrije wil discussies ook hier opgaat.

Je bedoelt die welke ik na veel moeite door je strot etc. . . .

We overlappen deels, want filosofie die niet op mijn bestaan past, die kan bij mij overboord.
Gelukkig is er zoveel bestaan over dat nu mijn chaos-zonnecel-watermolentje weer draait.

Eens zien of ik Giovedico zijn constructie kan vatten als ik Stanford-Edu *) er naast leg.
Wie weet heb ik nog tijd om mijn bestaan zonodig aan te passen . .

Roeland

Veel moeite? Nou jaaaa zeg, overdrijven is ook een vak hoor bij zo'n gewillig strotje.
Vaak worden trouwens mijn gedachten juist bevestigd in die epistels die het vnl. wat beter verwoorden.

Deze quote verwoordt bv. goed wat ik wilde zeggen. (Uit deep in thought..)

But it does seem useful to acknowledge that our laws, even if they capture some objective reality, are conditioned by our process of discovery.

En; Why nature is patterned rather than chaotic! (zelfs als je dénkt een chaos---watermolentje te hebben, denk ik... nog steeds )

Roberts reviewed some leading philosophical schools of thought, found them wanting, and argued that the concept of a law is inseparable from the way that physicists discover laws. Their main tool is a controlled experiment, which, by its very nature, looks for patterns that hold whatever the specific conditions might be. I confess that I didn't understand how Roberts's approach helps with the questions we most care about:
Why is nature is patterned rather than chaotic?
Why does a law gleaned from one situation (say, falling apples) works in unrelated situations (orbiting planets)?

Hoe waar zijn onze natuurwetten? Wat ik vandaag denk kan morgen wel heel anders blijken te zijn.

The universe, Barbour suggested, is a bit like this. The particles that constitute it do not have built-in properties such as spatial position. Instead those properties arise from the relations among the particles. A particle is ascribed a certain position by virtue of what relations it bears to all the other components.

The most tangible idea I took away is that if time is real and the future is genuinely open, then the laws of physics might themselves change. You can either take the laws of nature as fixed, in which case time emerges, or take time as fixed, in which case the laws of nature evolve. To me, this sounds like the restatement of a controversial argument made by the French physicist Henri Poincaré a century ago. Smolin and Unger find the latter view more natural, but it runs into two immediate problems: What evidence is there that the laws have ever changed? And if they do change, are those changes themselves subject to laws? If so, you're either caught in an endless regress of laws, meta-laws, meta-meta-laws, and on and on, or you have to suppose that some laws really are fixed.

[heeck]

Onderscheid maken lijkt me inderdaad een onmisbaar element bij het hanteren van waar<>onwaar.
VOORBEELD:
https://skepp.be/nl/apparatuur/tachyonen

Roeland

[Petra]

IME is de agnostische kaart spelen maar al te vaak de doodsteek wat betreft verder filosoferen. Alles wordt daarna gewoon gereduceerd tot "je kan niets weten", waardoor alle verschillen in aannemelijkheid uitgevlakt worden tot "niet 100% zeker".

Dan zou je moeten praten over IK VIND .... meer of minder aannemelijk i.p.v. zeker weten dat... Of : de waarheid is...

Deze quote uit; viewtopic.php?p=550140#p550140, slaat trouwens volgens mij op jouw argumentatie vóór, en haalt deze onderuit.

We accept or believe the scientific theories (when we do) just because we believe they
supply the best available explanations of the phenomena they deal with. That is our reason for accepting them. But no one accepts the existence of the physical world because it supplies the best available explanation etc. That is no one's reason for accepting it. Anyone who claimed it was his reason would be pretending.

[Petra]

Onderscheid maken lijkt me inderdaad een onmisbaar element bij het hanteren van waar<>onwaar.
VOORBEELD:

Roeland

Wat een vrolijke balletjes en wat een mooie tekst om aan mijn krachtwatertjes toe te voegen.

Omdat Tachyonenergie uitsluitend levensbevorderend en ordenend werkt, zijn bijwerkingen voor 100% uitgesloten.

[axxyanus]

IME is de agnostische kaart spelen maar al te vaak de doodsteek wat betreft verder filosoferen. Alles wordt daarna gewoon gereduceerd tot "je kan niets weten", waardoor alle verschillen in aannemelijkheid uitgevlakt worden tot "niet 100% zeker".

Dan zou je moeten praten over IK VIND .... meer of minder aannemelijk i.p.v. zeker weten dat... Of : de waarheid is...

Waarmee je alles reduceert tot een welles, nietes discussie. Ik VIND van wel, hij VINDT van niet.

Deze quote uit; viewtopic.php?p=550140#p550140, slaat trouwens volgens mij op jouw argumentatie vóór, en haalt deze onderuit.

We accept or believe the scientific theories (when we do) just because we believe they
supply the best available explanations of the phenomena they deal with. That is our reason for accepting them. But no one accepts the existence of the physical world because it supplies the best available explanation etc. That is no one's reason for accepting it. Anyone who claimed it was his reason would be pretending.

Ik VIND niet dat dit citaat mijn argumentatie onderuit haalt.

[Giovedico delle Fate]

Als we genoeg mensen kunnen overtuigen is de aarde binnen een aantal generaties weer plat.

Daarmee verwoord je heel goed mijn stelling.

En Petra heeft een mooie quote geplaatst, die ik hier toch even wil aanhalen:

We accept or believe the scientific theories (when we do) just because we believe they supply the best available explanations of the phenomena they deal with. That is our reason for accepting them. But no one accepts the existence of the physical world because it supplies the best available explanation etc. That is no one's reason for accepting it. Anyone who claimed it was his reason would be pretending.

Met de aantekening dat het gedeelte "no one accepts the existence of the physical world because it supplies the best available explanation" ietwat overdreven gesteld is, omdat tenminste 1 iemand hier dat wél doet.

[axxyanus]

Als we genoeg mensen kunnen overtuigen is de aarde binnen een aantal generaties weer plat.

Daarmee verwoord je heel goed mijn stelling.

Wel dan stel ik voor om alle onderzoek naar geneesmiddelen stop te zetten. We hebben geen onderzoek nodig maar media-campanjes. Laten we een serieuze media-campanje organiseren waarin wordt aangekondigd dat er een super-efficiënt geneesmiddel werd gevonden tegen kanker. En als we genoeg mensen kunnen overtuigen dan hebben we ook een super-efficiënt geneesmiddel tegen kanker.

Ook moeten we campanjes organiseren waarin we mensen overtuigen dat er geen algemene opwarming van de aarde plaatsvindt. Ook hier zal er geen algemene opwarming meer zijn als maar voldoende mensen overtuigd zijn dat er geen opwarming is.

Vanaf nu is er een algemene oplossing voor alle problemen. We starten een campanje om mensen te overtuigen dat er geen probleem is. En zolang we maar genoeg mensen kunnen overtuigen, verdwijnen onze problemen zo vanzelf.

Waarom zouden we de moeite doen om statistieken te verzamelen. Laat de officiële instanties gewoon nummers verzinnen die hen goed uitkomen en die publiceren. Zo kunnen ze aantonen dat ze hun verkiezingsbeloften hebben waargemaakt.

[Giovedico delle Fate]

Wel dan stel ik voor om alle onderzoek naar geneesmiddelen stop te zetten. We hebben geen onderzoek nodig maar media-campanjes. Laten we een serieuze media-campanje organiseren waarin wordt aangekondigd dat er een super-efficiënt geneesmiddel werd gevonden tegen kanker. En als we genoeg mensen kunnen overtuigen dan hebben we ook een super-efficiënt geneesmiddel tegen kanker.

Ook moeten we campanjes organiseren waarin we mensen overtuigen dat er geen algemene opwarming van de aarde plaatsvindt. Ook hier zal er geen algemene opwarming meer zijn als maar voldoende mensen overtuigd zijn dat er geen opwarming is.

Vanaf nu is er een algemene oplossing voor alle problemen. We starten een campanje om mensen te overtuigen dat er geen probleem is. En zolang we maar genoeg mensen kunnen overtuigen, verdwijnen onze problemen zo vanzelf.

Waarom zouden we de moeite doen om statistieken te verzamelen. Laat de officiële instanties gewoon nummers verzinnen die hen goed uitkomen en die publiceren. Zo kunnen ze aantonen dat ze hun verkiezingsbeloften hebben waargemaakt.

Je doet een aantal volslagen nutteloze voorstellen, en suggereert volkomen onterecht dat ik achter ook maar 1 daarvan zou staan. Ik heb slechts gezegd dat je mensen doorgaans makkelijk van iets kunt overtuigen, vooral als ze zoeken naar antwoorden die er wellicht niet zijn, of die niet binnen handbereik liggen.

De rest van de wereld, minus jij, blijft gewoon lekker doorzoeken naar geneesmiddelen. En we vinden steeds bétere geneesmiddelen. Maar of we ooit 'hét perfecte middel' zullen vinden, valt te betwijfelen. Want hoe kun je nou weten dat het 'hét perfecte middel' is, en dat er dus geen beter is? Maar dat gegeven sluit, zoals ik al zo vaak heb gezegd, vooruitgang geenszins uit, evenmin als het de noodzaak om verder te zoeken uitsluit.

Ik stel verder voor dat we de opgerekte definitie van agnosticisme meteen maar 'axxyanisme' gaan noemen.

En je kunt je de moeite besparen om hier nu weer op te reageren met andere, door mij in andere context geponeerde, en door jou verdraaide stellingen. Ik ga mijn tijd er niet meer aan verknoeien. Pffff...

[axxyanus]

Wel dan stel ik voor om alle onderzoek naar geneesmiddelen stop te zetten. We hebben geen onderzoek nodig maar media-campanjes. Laten we een serieuze media-campanje organiseren waarin wordt aangekondigd dat er een super-efficiënt geneesmiddel werd gevonden tegen kanker. En als we genoeg mensen kunnen overtuigen dan hebben we ook een super-efficiënt geneesmiddel tegen kanker.

Ook moeten we campanjes organiseren waarin we mensen overtuigen dat er geen algemene opwarming van de aarde plaatsvindt. Ook hier zal er geen algemene opwarming meer zijn als maar voldoende mensen overtuigd zijn dat er geen opwarming is.

Vanaf nu is er een algemene oplossing voor alle problemen. We starten een campanje om mensen te overtuigen dat er geen probleem is. En zolang we maar genoeg mensen kunnen overtuigen, verdwijnen onze problemen zo vanzelf.

Waarom zouden we de moeite doen om statistieken te verzamelen. Laat de officiële instanties gewoon nummers verzinnen die hen goed uitkomen en die publiceren. Zo kunnen ze aantonen dat ze hun verkiezingsbeloften hebben waargemaakt.

Je doet een aantal volslagen nutteloze voorstellen, en suggereert volkomen onterecht dat ik achter ook maar 1 daarvan zou staan. Ik heb slechts gezegd dat je mensen doorgaans makkelijk van iets kunt overtuigen, vooral als ze zoeken naar antwoorden die er wellicht niet zijn, of die niet binnen handbereik liggen.

Dat is niet waar. Jij hebt gezegd dat de waarheid is hoe de meerderheid de zaken ziet of iets dergelijks. Wat hierboven staat zijn de im­pli­ca­ties van een dergelijke visie. Ik kan begrijpen dat je die implicaties niet leuk vind, maar dat is eerlijk gezegd niet mijn probleem.

De rest van de wereld, minus jij, blijft gewoon lekker doorzoeken naar geneesmiddelen. En we vinden steeds bétere geneesmiddelen. Maar of we ooit 'hét perfecte middel' zullen vinden, valt te betwijfelen. Want hoe kun je nou weten dat het 'hét perfecte middel' is, en dat er dus geen beter is? Maar dat gegeven sluit, zoals ik al zo vaak heb gezegd, vooruitgang geenszins uit, evenmin als het de noodzaak om verder te zoeken uitsluit.

Natuurlijk zal de rest van de wereld naar geneesmiddelen blijven zoeken, maar dat is nu juist omdat de rest van de we­reld waar­heid niet ver­een­zel­vigt met hoe de meerderheid de zaken ziet. De rest van de wereld denkt dat er waarheden te vinden zijn, die te­gen de vi­sie van de meer­der­heid ingaat. Iets wat gewoon een tegenstrijdigheid is binnen jouw visie.

[Giovedico delle Fate]

Dat is niet waar. Jij hebt gezegd dat de waarheid is hoe de meerderheid de zaken ziet of iets dergelijks.

Dat kan ik onmogelijk gezegd hebben, omdat het haaks staat op wat ik hier de hele tijd loop te verkondigen. Het idee alleen al dat ik dat gezegd zou hebben is weer een typisch voorbeeld van een axxyanisme.

Speciaal voor jou nog één keer dan: "de stelling van Giovedico":

De 'waarheid' berust op waarnemingen. Aangezien waarnemingen subjectief zijn, is de 'waarheid' subjectief. En dus bestaat er geen absolute 'waarheid'.

De rest van de wereld, minus jij, blijft gewoon lekker doorzoeken naar geneesmiddelen. En we vinden steeds bétere geneesmiddelen. Maar of we ooit 'hét perfecte middel' zullen vinden, valt te betwijfelen. Want hoe kun je nou weten dat het 'hét perfecte middel' is, en dat er dus geen beter is? Maar dat gegeven sluit, zoals ik al zo vaak heb gezegd, vooruitgang geenszins uit, evenmin als het de noodzaak om verder te zoeken uitsluit.

Natuurlijk zal de rest van de wereld naar geneesmiddelen blijven zoeken, maar dat is nu juist omdat de rest van de we­reld waar­heid niet ver­een­zel­vigt met hoe de meerderheid de zaken ziet. De rest van de wereld denkt dat er waarheden te vinden zijn, die te­gen de vi­sie van de meer­der­heid ingaat. Iets wat gewoon een tegenstrijdigheid is binnen jouw visie.

Ben je wel helemaal helder vandaag? Moeten we ons ongerust maken over je?

[heeck]

Giovedico,

Je hebt je paradox voortdurend afgestoft, die je hier etaleerde:
viewtopic.php?p=549701#p549701

Levert dat inderdaad op dat je allerlei aan overwegingen kunt wegzetten als min of meer doorwrochte theorie?

Roeland