Het ene geloof voor het andere

[doctorwho]

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie. Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Er zijn 3 pijlers waar de evolutietheorie op gestoeld is: variatie, selectie en erfelijkheid. Soms zijn imperfecties bij het kopiëren gunstig. Het woord imperfectie slaat hier op het niet een-op-een gelijk zijn van de kopie. Jij geeft daar een andere uitleg aan om Dawkins weer eens aan te vallen.

[MaartenV]

Als ik iets mag toevoegen aan deze interessante discussie:

Het is het systeemdenken dat ons laat zien dat wetenschappers niet los staan van de werkelijkheid die ze onderzoeken, dacht ik.
Er is volgens het systeemdenken altijd wederzijdse beinvloeding. De wetenschapper beinvloedt mee het onderzochte fenomeen, louter door het te onderzoeken, en dat onderzochte fenomeen beinvloedt het gedrag van de wetenschappers, samen opererend in een geheel dat via allerlei invloeden invloed uitoefent op deze twee hier geisoleerde onderdelen van de werkelijkheid (de wetenschapper en zijn of haar studie object).

Als opvoeder leerde ik dat 'observatie' in een groep mensen in een instelling daarom bijvoorbeeld niet neutraal kan zijn. Je bent mee deel van het systeem. Je bent participant. Jouw onderzoekshouding heeft een invloed op hoe het te onderzoeken subject zich gedraagt.

Het isoleren in laboratoria dient om alle andere invloeden zoveel mogelijk uit te sluiten. Het repliceren van experimenten door andere onderzoekers dient om de invloed van de onderzoeker te minimaliseren enzovoort.

Maar de vraag is inderdaad terecht: kunnen we in werkelijkheid het geobserveerde object ontdoen van alle subjectiviteit? En wat rest er dan?

[VseslavBotkin]

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie. Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Er zijn 3 pijlers waar de evolutietheorie op gestoeld is: variatie, selectie en erfelijkheid. Soms zijn imperfecties bij het kopiëren gunstig. Het woord imperfectie slaat hier op het niet een-op-een gelijk zijn van de kopie. Jij geeft daar een andere uitleg aan om Dawkins weer eens aan te vallen.

"Weer eens"? Is Dawkins een bedreigde diersoort ofzo?

[doctorwho]

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie. Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Er zijn 3 pijlers waar de evolutietheorie op gestoeld is: variatie, selectie en erfelijkheid. Soms zijn imperfecties bij het kopiëren gunstig. Het woord imperfectie slaat hier op het niet een-op-een gelijk zijn van de kopie. Jij geeft daar een andere uitleg aan om Dawkins weer eens aan te vallen.

"Weer eens"? Is Dawkins een bedreigde diersoort ofzo?

Homo sapiens weet zich beter te handhaven dan goed voor de soort is. Het gaat mij om het verdraaien van begrippen, zoals in dit geval imperfectie en het blijkbaar niet zo goed op de hoogte zijn van wat de evolutie-theorie behelst. Goedaardig als ik ben wil ik de lacunes dan best even opvullen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie. Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Er zijn 3 pijlers waar de evolutietheorie op gestoeld is: variatie, selectie en erfelijkheid. Soms zijn imperfecties bij het kopiëren gunstig. Het woord imperfectie slaat hier op het niet een-op-een gelijk zijn van de kopie. Jij geeft daar een andere uitleg aan om Dawkins weer eens aan te vallen.

Imperfectie is gewoon geen goed woord voor wat er gebeurd.
Wel wordt het door door mensen gebruikt om er gelijk een negatieve waarde aan te koppelen.

PS.
Waren er alleen perfecte kopieën geweest, dan was het leven al een miljard jaar geleden verdwenen.

[doctorwho]

Imperfectie is gewoon geen goed woord voor wat er gebeurd.
Wel wordt het door door mensen gebruikt om er gelijk een negatieve waarde aan te koppelen.

PS.
Waren er alleen perfecte kopieën geweest, dan was het leven al een miljard jaar geleden verdwenen.

Klopt als een bus er wordt een negatieve connotatie aan verbonden terwijl het eigenlijk een schitterend ongeluk betreft.
https://www.npostart.nl/een-schitterend ... RO_1848827

[axxyanus]

Ah, leuk, het Jeugdjournaal!

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie.

Wat is daar misleidend aan? Dat iets allerbelangrijkst is, spreek niet tegen dat toeval een belangrijke rol speelt.

Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Als bij een kopieer proces, de kopie niet exact gelijk is aan het orgineel, hoe zou jij dat dan anders formuleren dat dat er imperfecties of foutjes gebeurd zijn tijdens het kopiëren?

[Peter van Velzen]

Iets toeval noemen betekent niet toegeven dat je de oorzaak niet kent, maar dat er mogelijkerwijs geen - eensluidende - oorzaak is!

Dat is iets dat jij niet lijkt te willen aanvaarden.

[Peter van Velzen]

Stel, in een gemeente hebben 10.000 mensen BBB gestemd en evenveel mensen D'66. Je vraagt 10 van hen wat ze gestemd hebben en alle tien antwoorden: BBB. Wat is de. Oorzaak?

Wel, die hoeft er helemaal niet te zijn, want als jel steekproef perfect was, dan. Is er een kans van. 1 op. 1024 dat ze allemaal dat antwoord zouden geven!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Stel, in een gemeente hebben 10.000 mensen BBB gestemd en evenveel mensen D'66. Je vraagt 10 van hen wat ze gestemd hebben en alle tien antwoorden: BBB. Wat is de. Oorzaak?

Wel, die hoeft er helemaal niet te zijn, want als jel steekproef perfect was, dan. Is er een kans van. 1 op. 1024 dat ze allemaal dat antwoord zouden geven!

Dat is alleen maar ongeveer juist als er geen andere stemmers waren.

[Peter van Velzen]

Dat is alleen maar ongeveer juist als er geen andere stemmers waren.

Als jij er niet was om mijn slordigheden te corrigeren!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is alleen maar ongeveer juist als er geen andere stemmers waren.

Als jij er niet was om mijn slordigheden te corrigeren!

Het is mijn vak geweest, ik kan het gewoonweg niet laten.
Soort beroepsdeformatie denk ik.

Dat andere heb je kennelijk niet gezien, dus hier voor de compleetheid.

Formeel is het zonder terugleggen daardoor neemt de populatie iets af.
(Het Hypergeometrisch verdeeld)

Je krijgt dan: 415210352781719687 / 426133578616004503874
Jij komt op 1/1024

Dat geeft respectievelijk.
0.9743666625e-3
0.9765625000e-3

verschil : 0.21958375e-5

Normale mensen geven natuurlijk op minder dan 1/10 procent.

[Amerauder]

De neutrale onderzoeker

Als ik iets mag toevoegen aan deze interessante discussie:
...
De wetenschapper beinvloedt mee het onderzochte fenomeen,
...
Maar de vraag is inderdaad terecht: kunnen we in werkelijkheid het geobserveerde object ontdoen van alle subjectiviteit? En wat rest er dan?

Er zou helemaal niets overblijven, en daarom is het onmogelijk.

Het is exact even onmogelijk als het tegenovergestelde: alle objecten van het subject ontnemen – daarmee zou je hem immers ook zijn lichaam, de grond onder zijn voeten, zijn boven en beneden, etc. ontnemen. Ook dan zou er niets overblijven. Zoiets ligt niet alleen ver buiten onze mogelijkheden, het is zoiets als waarvan men zegt dat het zelfs voor God onmogelijk is.

Maar dat is allemaal tamelijk abstract – laten we het terugbrengen naar de werkelijkheid. Waarom onderzoekt de onderzoeker iets? Uit liefde voor de waarheid? Misschien, ja, maar ik denk dat je met net zoveel gemak of zelfs wel veel meer, een heleboel uiterst praktische, economische en sociologische redenen aan kunt wijzen. Hij doet het om geld te verdienen, omwille van het aanzien, de prestige – hij doet het uit samenhorigheidsgevoel met zijn medewetenschappers, die het op hun beurt weer doen om deze redenen – hij doet het omdat het goed voelt. Haal je dit allemaal weg, ja, inderdaad, wat blijft er dan nog over? Geen mens in ieder geval. Op zijn hoogst een heel kinderachtig plaatje, als een stokfiguurtje getekend door een klein kind.

Kortom, een onderzoek is altijd gericht, het is altijd bepaald, men is altijd, per definitie, ergens op uit, ergens naar op zoek, en om die reden is het dus altijd per definitie verre van neutraal. Je kunt gerust zeggen: het is het tegenovergestelde van neutraal.

[Amerauder]

Wat ik niet ken, dat bestaat ook niet

Iets toeval noemen betekent niet toegeven dat je de oorzaak niet kent, maar dat er mogelijkerwijs geen - eensluidende - oorzaak is!

Dat is iets dat jij niet lijkt te willen aanvaarden.

Met dit onderscheid tussen het kennen en het zijn van een oorzaak ga je voorbij aan wat een oorzaak eigenlijk is. Een oorzaak is niet als een fysiek object dat je kunt aantreffen in de wereld, het is een verhouding, een relatie, een construct van gedachten. Als je het niet kent, dan bestaat het ook niet, want buiten het kennen ervan is het niets. Vergelijk het maar met een spook, als dat helpt: het bestaat voor zover je er in gelooft, en wanneer je daarmee ophoudt, houdt het ook op te bestaan. (Zoals in het beroemde citaat van Philip K. Dick dat iemand hier ook als onderschrift heeft.)

In jouw voorstelling van zaken ga je er van uit dat oorzaken als dingen in de wereld aanwezig zijn voor ons om te ontdekken. Ze liggen voor het oprapen als paaseieren! Maar dat is een misvatting. Oorzaken zijn verbanden. Verbanden raap je niet op, die leg je juist neer. We vinden ze niet, we brengen ze aan, we kennen ze toe, we leggen oorzaken aan gebeurtenissen op.

Het is een net iets ander (beter) perspectief. Voor jou lijkt het misschien of ik mezelf bepaalde vrijheden toeken waarvan je zou zeggen dat ik ze niet heb, maar voor mij is het alsof jij geen verantwoordelijkheid neemt voor je eigen scheppende kracht waarmee jij de wereld aan je wil onderwerpt. Een kwestie van perspectief.

***

Tegelijkertijd krijgt dit alles een diepere wending als we kijken in een wat bredere zin wat dit alles te betekenen heeft voor de westerse cultuur in het algemeen.

Dat het niet kennen van een oorzaak en het niet bestaan van een oorzaak met elkaar verwisseld worden, dat men het ene de plaats van het andere in laat nemen, wijst er op dat het ons in het Westen zwaar valt de neiging te onderdrukken om enkel dat als werkelijkheid te accepteren wat we verstandelijk bevatten kunnen. Gaat het ons verstand te boven, dan denken wij al heel erg gauw, iets te gauw, dan zal het wel niet bestaan. Kunnen we geen oorzaak aanwijzen, dan bestaat die oorzaak dus ook niet, want, zo doet deze neiging ons denken, alleen dat wat wij aanwijzen kunnen, bestaat.

Dat, wat men niet zo goed kan voorspellen, wordt voor onmogelijk te voorspellen verklaard! Wat een hoogmoed! Als ik het niet kan, dan kan niemand het...

Die neiging noem ik nihilistisch. Dat is oogkleppen op, tunnelvisie. Je staat dan onvoldoende voor de wereld aan mogelijkheden die zich ieder moment voordoet, je staat dan alleen maar een heel klein deel van de werkelijkheid toe werkelijkheid te zijn.

Stel, in een gemeente hebben 10.000 mensen BBB gestemd en evenveel mensen D'66. Je vraagt 10 van hen wat ze gestemd hebben en alle tien antwoorden: BBB. Wat is de. Oorzaak?

Wel, die hoeft er helemaal niet te zijn, want als jel steekproef perfect was, dan. Is er een kans van. 1 op. 1024 dat ze allemaal dat antwoord zouden geven!

Je voorbeeld illustreert mijn punt heel goed, want wat hier veel meer voor de hand ligt (de kans is groter) is dat je steekproef niet perfect was en jij gewoon meer geneigd bent BBB stemmers aan te spreken. Er is wel degelijk een oorzaak voor deze resultaten, jouw eigen gedrag, maar dat heb je niet van jezelf door en dus noem je het ‘toeval’.

Zo zien we dat het ontbreken van een oorzaak meestal wijst op niets dan een gebrek aan creativiteit. Andersom kun je ook doorslaan in het overal ten onrechte verbanden aanleggen. Dan krijg je iets als complotdenken.

Als je goed in de gaten houden wat oorzaken eigenlijk zijn, waar ze vandaan komen, in welk proces ze geboren worden, dan zie je direct hoe weinig zin het heeft om ze te verdinglijken, en te spreken alsof je ze ‘tegenkomt’.

[Amerauder]

Evolutie

Goed, het toeval dus. Zo zegt men bijvoorbeeld in de evolutieleer, dat mutaties op basis van toeval geschieden. Een misleidende gedachte, want mutaties zijn natuurlijk één van de allerbelangrijkste dingen aan de hele evolutie. Het is waar het allemaal om draait, waar alles om te doen is. Richard Dawkins gaat zelfs zo ver als van imperfecties bij het kopiëren te spreken, alsof het om foutjes zou gaan! Dat waar het leven om draait, dat kan natuurlijk geen foutje zijn, meneer Dawkins, dat snap je zelf ook wel.

Soms zijn imperfecties bij het kopiëren gunstig.

Klopt, en als je dus op dat moment spreekt alsof het om foutjes gaat, ‘bijna goed maar niet helemaal’, zoals Dawkins doet, dan is dat een ongelukkige woordkeuze. Net zoals ‘the selfish gene’ een ongelukkige woordkeuze is, want een gen kan natuurlijk helemaal niet ‘selfish’ zijn, zoals iedereen weet en zoals Dawkins ook gewoon toegeeft. En ik zeg niet dat hij daarmee ongelijk heeft. Ik zeg gewoon wat ik zeg, de woordkeuze kan beter, niet meer en niet minder. Deze woorden suggereren een en ander dat geheel niet op de plaats is.

Als bij een kopieer proces, de kopie niet exact gelijk is aan het orgineel, hoe zou jij dat dan anders formuleren dat dat er imperfecties of foutjes gebeurd zijn tijdens het kopiëren?

Ik noem het verbeteringen.

Precies het tegenovergestelde dus van ‘imperfecte kopieën’. Niet een kopie die niet helemaal goed gelukt is, maar méér dan slechts een kopie, beter dan alleen maar een kopie!

Maar hoe ‘weet’ het gen hoe het een ‘verbetering’ door kan voeren? (Want het ‘weet’ natuurlijk niets, laat staan wat ‘beter’ is.) Hoe kan dit gebeuren, hoe gaat dit in zijn werk? Dat is dus het grote mysterie. Daar kunnen we ons geen mechaniekje bij voorstellen. Het laat zich niet tot oorzaak en gevolg reduceren.

Een uiterst fascinerend mysterie! En iets waar nog geen passend antwoord op heeft kunnen vinden. Daar dreigt ruimte te ontstaan voor een zogenaamde ‘God of the gaps’ en andere onhebbelijkheden.

En dus, om dat te voorkomen vult men die ruimte op door te zeggen: “nee hoor, we weten het al, het is toeval!”

En dat is voor mij dus een beetje als ‘ik weet het niet’ presenteren als antwoord. Dat is misschien wel correct, maar een antwoord is het niet. Het is een bedekken van de vraag, een wegmoffelen van de vraag. “Niets te zien hier! Gewoon doorlopen mensen!”

Op deze vraag heeft men geen antwoord, dus, in plaats van dat toe te geven, probeert men de vraag te verstoppen, want: ‘Wat ik niet ken, dat bestaat ook niet.’