De waarheid van de bijbel

[Victor Onrust]

Je kunt veel zeggen over de onzin die er allemaal in de bijbel staat maar één waarheid werd daar toch wel ingezien: "In den beginne was het woord" en: Door het nuttigen van de vrucht der kennis verliest men het paradijs (van de onschuld). Ofwel: er is een kloof tussen de denkende mens en de rest van de (levende) natuur. Veel onkerkelijken, misschien wel atheïsten en zelfs vrijdenkers denken daar anders over. Zij lezen liever Bentham dan Darwin of Dennett.

[siger]

De vraag is niet of er waarheid in de bijbel staat, maar of de bijbel bijzonder gezag draagt over wat er staat. Zie bvb het zeer interessante koopje: http://www.deslegte.com/boek/wickler,-w ... 021604947/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

Helaas, verkocht Siger.
Had er wel interesse in gehad.

[siger]

Misschien hier tweedehands:
http://www.antiqbook.com/search.php?act ... en+geboden++++++++++++" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

Thk's Siger

[MNb]

Ofwel: er is een kloof tussen de denkende mens en de rest van de (levende) natuur. Veel onkerkelijken, misschien wel atheïsten en zelfs vrijdenkers denken daar anders over. Zij lezen liever Bentham dan Darwin of Dennett.

Over die kloof kunnen we het natuurlijk best eens hebben, maar dat de Bijbel daar iets zinnigs over te zeggen heeft betwijfel ik.

Je kunt veel zeggen over de onzin die er allemaal in de bijbel staat maar één waarheid werd daar toch wel ingezien: "In den beginne was het woord" en: Door het nuttigen van de vrucht der kennis verliest men het paradijs (van de onschuld).

"In het beginnen was het woord"? Konden dinosauriërs of zo al praten dan?
Voor de mens was de Aarde een paradijs van de onschuld? Wel eens een stel roofdierwelpen genoeglijk aan een stervende bok zien knabbelen? Als ze geen schuld hebben zijn ze ook niet onschuldig - de twee begrippen zijn eenvoudigweg niet van toepassing. Een paradijs zou ik dat ook al niet willen noemen.

Zelfs als metafoor deugen deze twee citaten niet.

[Blackadder]

Wat bedoel je met die opmerking over (Jeremy?) Bentham en Darwin?

[siger]

"In den beginne was het woord [logos]" is een typisch Romeinse gedachte.

De stoicijnen gebruikten de term "Logos" al om de kracht aan te duiden die het universum beheerste en bewoog. De gedachte duikt eerst op in het laatste bijbelboek (het evangelie volgens Johannes) en identificeert de Logos met Jezus, zeggende "het woord is vlees geworden".

(zie http://en.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;)

[MNb]

"In den beginne was het woord [logos]" is een typisch Romeinse gedachte.

Zo niet, dan Grieks.
Dat verandert niets aan mijn waarheidsvraag (zoals jij dan ook niet suggereerde).

[Victor Onrust]

@Mnb:

In den beginne was het woord: De mens ontstaat doordat hij taal machtig wordt.
verliest men het paradijs (van de onschuld): door de kennis van schuld en onschuld verliest met het (woordloze) paradijs waarin niets een betekenis heeft. En waar in retrospectief alles niet-schuldig is.

@Blackadder

Wat bedoel je met die opmerking over (Jeremy?) Bentham en Darwin?

Dat grijpt terug op de idee van onze geachte vrijdenker Floris van den Berg, berstuurder van een hier niet meer met name te noemen vereniging. Daartoe een stukje van mijn repliek in een niet nader te noemen blad:

Daarom wil ik wat dieper ingaan op de door Floris tot hoogtepunt van 2500 jaar filosoferen uitgeroepen drie woorden "can they suffer", dat hij tot uitgangspunt van zijn constructie neemt. Ik ga er daarbij maar even aan voorbij dat hiermee zeer veel zeer grote denkers een behoorlijk onrecht wordt aangedaan.

Daniel Dennett heeft zich in wat ik als zijn belangrijkste werk beschouw, "Consciousness Explained (1991)", uitgebreid bezig gehouden met de wenselijkheden en onwenselijkheden van de (morele) houding van mensen tegenover dieren. Ik laat hem hier even aan het woord.

<Citaat Dennett 1991 p 449-451 vertaling VO hier weggelaten :conlcusie: "Het gevoelsleven van het lijden is waarneembaar bij dieren die voldoende ratio bezitten om (potentieel [VO]) dat lijden tegen te gaan.">

Vrij vertaald komt dat er op neer dat lijden een functie is van de hoeveelheid ratio, waarmee we op het
punt aankomen waarbij het niet uitmaakt of je lijden of de mogelijkheid tot op een of andere manier met enige intelligentie reageren op gebeurtenissen in de omgeving tot uitgangspunt neemt. Deze exercitie maakt vooral duidelijk dat er sprake is van een "mate waarin" en we dus niet van een absoluut criterium (ja of nee) kunnen spreken. Ik wil hier aan toevoegen dat die "mate waarin" geen glijdende schaal is maar een aantal onderscheiden schalen waartussen enorme onoverbrugbare kloven bestaan. Om het maar even simpel te stellen: Een dier zal zich nooit kunnen afvragen of een mens kan lijden. Je mag niet zonder meer zeggen dat indien het antwoord op de vraag of er enige capaciteit tot lijden of intelligentie aanwezig is "ja" luidt, je ook moet besluiten dat voor al deze wezens dezelfde morele wetten gelden.

Dit alles onder het thema: is een dier een mens en heeft het dier dan eveneens het paradijs verlaten door van de boom der kennis te eten.

[siger]

"In den beginne was het woord [logos]" is een typisch Romeinse gedachte.

Zo niet, dan Grieks.
Dat verandert niets aan mijn waarheidsvraag (zoals jij dan ook niet suggereerde).

Griekse taal, Romeinse beschaving, Romeinse gedachte (we spreken over omstreeks 100 oj.)

[siger]

Eens, MNb.

Het "Woord" waar Johannes over schrijft, heeft niets te maken met het ontstaan van mensentaal, het is een aanduiding van het goddelijke principe. Het is, nauwkeuriger, de christelijke recuperatie van het Romeins-stoicijns begrip "Logos", door het af te splitsen van het universum en het al ervóór te laten bestaan, om zo schepper te kunnen worden. Een idealistische kunstgreep in een integraal-materialistisch wereldbeeld.

[BadAssChick]

Eens, MNb.

Het "Woord" waar Johannes over schrijft, heeft niets te maken met het ontstaan van mensentaal, het is een aanduiding van het goddelijke principe. Het is, nauwkeuriger, de christelijke recuperatie van het Romeins-stoicijns begrip "Logos", door het af te splitsen van het universum en het al ervóór te laten bestaan, om zo schepper te kunnen worden. Een idealistische kunstgreep in een integraal-materialistisch wereldbeeld.

het woord waar Johannes over schrijft gaat over Jezus als in principe woordvoerder voor z,n vader de Almachtige God
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God
bron: de bijbel johannes 1:1

niks meer en niks minder of anders

daarnaast over de waarheid van de bijbel wordt al zolang als de bijbel bestaat gediscussieerd...m.i, is de bijbel niet compleet en is de huidige bijbel van vandaag een vertaling van een vertaling van een vertaling....enz enz

[Jagang]

Je kunt veel zeggen over de onzin die er allemaal in de bijbel staat maar één waarheid werd daar toch wel ingezien: "In den beginne was het woord" en:

Welk woord, en in welk begin?

Door het nuttigen van de vrucht der kennis verliest men het paradijs (van de onschuld).

Onschuld is vooral onmondigheid, en zeker geen paradijs.
Daarnaast kunnen dieren de "vrucht der kennis" niet nuttigen, maar ook hun wereld is daarmee geen paradijs.

Ofwel: er is een kloof tussen de denkende mens en de rest van de (levende) natuur.

Zoals MNb al aankaartte: Wat doet de Bijbel daaraan?

[Victor Onrust]

Zoals MNb al aankaartte: Wat doet de Bijbel daaraan?

Volgens mij heb ik nergens beweert dat de bijbel ,god of wie dan ook "iets ergens aan moet doen".

Het ging er om dat, op een wat kromme manier verwoord, er een enkel juist inzicht in blijkt te staan.

Je vragen naar de letterlijkheid vind ik verder niet zo interessant.