Waarom bestaat godsdienst?

[Aart Brouwer]

Wie vogelliefhebbers onderzoekt, moet weten of vogels bestaan.

Niet perse. Het hangt ervan af wat je wilt onderzoeken. Als je onderzoekt welke voorstelling van vogels ze hebben, hoef je niets over het bestaan van vogels te weten.

De onderzoekers die ik citeerde onderzochten het verband tussen corticale activiteit en diverse aspecten van een godsvoorstelling, zoals religieuze emotie, verbeelding en doctrine. Uit het feit dat zo'n verband kennelijk bestaat, concluderen ze terecht dat religieuze opvattingen kunnen worden bestudeerd ongeacht de vraag of er een god bestaat.

Overigens ben ik van mening dat we allang wetenschappelijk hebben afgerekend met godsvoorstellingen, net als met het mannetje in de maan. Maar dat is een andere discussie. Het is dan wel mijn draad, maar ook ik moet me aan Laniers aanwijzingen houden.

[Ali]

De onderzoekers die ik citeerde onderzochten het verband tussen corticale activiteit en diverse aspecten van een godsvoorstelling, zoals religieuze emotie, verbeelding en doctrine. Uit het feit dat zo'n verband kennelijk bestaat, concluderen ze terecht dat religieuze opvattingen kunnen worden bestudeerd ongeacht de vraag of er een god bestaat.

Zeg Aart, zouden er ook neurale posities bestaan voor jouw verhaal hier? Ik vind het allemaal nogal silly en salonfähig wat je hier probeert te slijten.

[Aart Brouwer]

Zeg Aart, zouden er ook neurale posities bestaan voor jouw verhaal hier?

Waarom niet?

Ik vind het allemaal nogal silly en salonfähig wat je hier probeert te slijten.

De onderzoekers claimen dat hun onderzoek uniek is. Misschien weet jij een salon waar dit al lang en breed bekend was, dan hoor ik graag welke dat is.

[Maverick]

Niet perse. Het hangt ervan af wat je wilt onderzoeken. Als je onderzoekt welke voorstelling van vogels ze hebben, hoef je niets over het bestaan van vogels te weten.

De onderzoekers die ik citeerde onderzochten het verband tussen corticale activiteit en diverse aspecten van een godsvoorstelling, zoals religieuze emotie, verbeelding en doctrine. Uit het feit dat zo'n verband kennelijk bestaat, concluderen ze terecht dat religieuze opvattingen kunnen worden bestudeerd ongeacht de vraag of er een god bestaat.

Overigens ben ik van mening dat we allang wetenschappelijk hebben afgerekend met godsvoorstellingen, net als met het mannetje in de maan. Maar dat is een andere discussie. Het is dan wel mijn draad, maar ook ik moet me aan Laniers aanwijzingen houden.

Goede redenering, boven het nivo "het is zoals het is, omdat ik dat vind". Ik kan niets beters bedenken dan de bal terugspelen. Dat zal 10% van deze post zijn. Daarna denk ik dat dit zijweggetje wel genoeg bewandeld is, want lezers hebben dan kennis kunnen nemen van meerdere invalshoeken.

Ik laat Vogels even botsen met de Goden van de Godsdiensten: Als je onderzoekt welke voorstelling mensen van Goden hebben, hoef je niets over het bestaan van Goden te weten. Klopt. De onzekerheid word zo buiten het onderzoek gehouden, wat wel zo handig is.

Ik ben van mening dat in de geestfilosofie, waar experts voor geestvragen zich verzamelen, overduidelijk naar voren komt dat wetenschappers het niet met elkaar eens zijn. Claimt iemand toch dat Goden wel of niet bestaan, dan word IMO een niet wetenschappelijk standpunt ingenomen. Ik noem stellen dat God niet bestaat geen wetenschap, maar positief en negatief geloof. Of een wetenschappelijk standpunt dat slecht te verdedigen valt.

Nu is het zo dat dit subdebat niet gaat losbarsten en dat heeft voordelen. Dan is de kans klein dat er weer een debat volkomen kantelt, want Ali heeft de messen zo gezien alweer geslepen. Nog 1 jonge hond erbij, en het word weer geblaf ( sorry Ali ) in plaats van debat. Terwijl het gaat om een strijd die zonder andere wapens dan enkel logica gestreden zou moeten worden. Maar dat is utopisch, helaas.

Overigens, 100% on topic: ik zit nu gafacineerd te kijken naar The Geopgraphic Project => http://www.youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4

Materialisme als totaalwetenschap verwerp ik, dat is een onlogisch standpunt, maar de resultaten van Materialisme als methode zijn facinerend. Uit deze rapportage komt volgens mij naar voren dat het hebben van Godsbeelden iets is dat vanuit het Materialisme alleen maar als "emergent" opgevat kan worden. In de rapportage zie je dat de mensheid 70 000 jaar geleden bijna uitgestorven is ( vermoedelijk AGV een vulkaanuitbarsting die de temperatuur met 59 graden fahrenheit deed dalen, daar word hier niet op ingezoomd ). Na dit event hebben mensen weinig sporen achtergelaten. Het lijkt erop dat mensen tijdens dit event migratie gedrag ontwikkelt hadden. Kennelijk was er ook weinig weerstand, want mensen zijn haast in sprinttempo naar Australie gegaan. Men volgde vermoedelijk de kustlijn. Die kustlijn ligt nu gezien het stijgen van water in de zee, waardoor er geen sporen zijn in archeologie, maar wel in ons DNA, dmv markers op het Y chromosoom.

"Binnen de korste keren" waren mensen na het event tot in Australie gekomen. Daar is een groep mensen iets van 55 000 jaar geleden geisoleerd geraakt. Mensen zijn verspreid geraakt over de hele wereld. Steeds meer groepen raakten geisoleerd.

Het oudste godsbeeld dat we gevonden hebben , is 30 000 jaar oud. Op dat moment was de mensheid verspreid van wat nu Chili is, tot aan wat nu Tasmanie is. Dus de eerste tekenen van Godsbeelden ( letterlijek tekens ) zijn 20 000 jaar jonger dan de verspreiding van de homo sapiens over de wereld. Het lijkt er dus op dat godsdienst emergent is, want de mensen hadden niet of nauwelijks onderlinge uitwisseling. Die teruggekeerde onderlinge uitwisseling is iets van zeg de laatste 517 jaar. Het is dus iets van 55 000 jaar weggeweest. Godsdienst lijkt "emergent".

Een tegenwerping dat een samenleving godsdienst schijnbaar danwel blijkbaar nodig heeft, is geweest dat het confusionalisme geen godsdienst is. Dus dat samenlevingen prima zonder godsdienst kunnen. Dat argument is naast de kwestie. Zoals Lord Dragon al opmerkte, is voor de elite Godsdienst een speeltje. Ik stel vast dat in China blijkt de overheid lang niet Godsdienstig was of claimde te zijn. Maar ook dat de burgers massaal engelen, geesten, goden en demonen ervaraarden in hun bestaan. De burgers, maar niet alle burgers. Ik vermoed dat een groep burgers waar sommige mensen gelovig zijn en sommige niet beter functioneert dan een groep burgers waar men aan een kant van het spectrum is gaan zitten.

Over de kennis in Godsdiensten zelf: de Godsdiensten die mensen hadden waren zo enorm divers en tegenstrijdig, dat duidelijk is niemand zich een goede voorstelling kan maken van Godenwerelden. Dat laatste gegeven sluit prima aan bij de kennis die men vandaag de dag heeft in Godsdiensten. Ook in Godsdiensten is evolutie, want wat totale kolder is, is allang van tafel geveegd. Op deze wereld zullen nog hooguit 1000 mensen te vinden zijn die geloven in Odin, Donar en Freya. Gokje.

Het is een leuke vraag je af te vragen welke Godsdiensten nu van tafel geveegd gaan worden. Ik nomineer de Islam, of in ieder geval de huidige hoofdstroming. Die is dermate star, dat het moeilijk voor te stellen is dat deze stroming binnen de godsdiensten zich steeds kan aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Maar de laatste vraag gaat over de toekomst, en die laat zich moeilijk voorspellen.

[Maverick]

Zeg Aart, zouden er ook neurale posities bestaan voor jouw verhaal hier?

Waarom niet?

Eerst eventjes ingaan op Aart zijn vraag, daarna kom ik terecht bij een nieuwe reden waarom Godsdienst ( dus niet Goden ) mensen helpen om te overleven als groep.

Neurale posities, als daarmee de moderne atomen in een zenuwcel bedoeld worden, kunnen niet verbonden worden met een verhaal dat een mens verteld. Of je zou moeten aannemen dat je zelf een sub atomair deeltje bent. Of onstoffelijke interactie tussen die deeltjes. Of - en daar ga ik voor - iets wat we om fundamentele redenen gewoon niet kunnen snappen. Alleen dat laatste is logisch voor zover ik het kan inschatten. De waarom niet vraag is dus wel beantwoord: omdat een verhaal van een mens relateren aan subatomaire deeltjes het net zo logisch is als dat er mannetjes op de maan wonen. Ontsnapping is diep inzoomen op de vraag hoe het kan dat er iets is wat waarneemt maar geen sub atomair deeltje is. Ergens is een antwoord, maar ik kan er niet bij. Ik blijf hangen op razendsnelle terugkoppeling in informatie stromen, maar het fundamentele probleem kijg ik maar niet kapot geredeneerd. Kan je het niet kapot redeneren, dan blijft het een probleem.

Dat mensen uiteindelijk een oplossing kunnen vinden, blijkt wel uit de eerste migratie stroom naar het middenwesten van de verenigde staten, op NGC komt die naar voren. De eerste groep die daar kwam, kwam met slechts 10 tot 20 man - hun voorouders hadden overleefd in een gebied waar het 's nachts 60 graden onder nul is, zij woonden in tenten ( !!! ) en alles wat ze deden was kudde's rendieren achterna lopen. UIteindelijk, toen van hun afstammelingen 10 tot 20 mensen overwaren, hebben zij het ijs achter zit kunnen laten en vonden ze twee continenten waar geen enkele dominant aanwezige diersoort enige bescherming had tegen de vindingrijkheid van de mens. Deze mensen zagen dat als je kudde's bizons richting een ravijn stuurt, je dan vervolgens enkele duizenden bizon's te eten hebt. Gratis winkelen bij de AH is er niets bij.

Die 10 tot 20 mensen zijn tussen 15 000 VC en 1492 na Christus gegroeid tot laat ik gokken 50 miljoen mensen. In slechts 650 generaties. Met een kindertal van 3 per vrouw generatie duurt dat overigens lang geen 650 generaties, Voedsel was er in overvloed, maar er waren waarschijnlijk al snel te veel mensen.

Bij een kindertal dat netto boven de 2 per generatie ligt, heeft de mens uiteindelijk maar 1 vijand: de medemens. De volgende migratiestroom naar Noord Amerika kwam niet lopend aan, maar per boot. Was ook veel groter en hield nooit op. Afstammelingen van de eerste generatiestroom hoefden niet langer elkaar uit te moorden, want ze werden nu zelf uitgemoord. Tegenwoordig zijn er geen migratie stromen meer die maar een enkele kant opgaan.

Zolang het niet mogelijk is om het feit dat er mensen zijn die weten dat ze verhalen vertellen te relateren aan sub atomaire deeltjes, is het ook zeer voor de hand liggend dat mensen blijven speculeren over een Godenwereld. Maar dat is niets meer dan het mysterie verplaatsen naar een kast waar je de vraag in legt. Vervolgens gooi je de sleutel weg, zodat het mysterie ook weg is.

Zolang er mensen zijn die een godenwereld verzinnen, zullen er ook mensen zijn die een godenwereld ontkennen. In beide gevallen kunnen mensen echter hun eigen bestaan niet verklaren, en hun eigen bestaan is net zo onverklaarbaar als het bestaan van welke God ook onverklaarbaar is. Maar de enige Goden die kunnen bestaan, zijn Goden die niet of nauwelijks ingrijpen in onze samenleving als geheel, simpelweg omdat er geen tekenen zijn dat ze dat doen. We lijken er dus helemaal alleen voor te staan.

Het maakt ook niet uit, Ik haal confususius erbij. Die gaf aan dat we eerst maar het leven moeten proberen te begrijpen.

Aangezien ik zojuist op NGC heb gezien dat mensen het onmogelijke mogelijk maken, zeg ik: wie weer kunnen we ook ooit onmogelijke problemen oplossen. Maar ik weet wel beter, dus het oeverloze gepraat waarin theisten en atheisten steeds verloren raken zal waarschijnlijk blijven zolang er mensen blijven. Onderlinge strijd lijkt me ook emergent, moeten alle mensen samenwerken om een doel te bereiken dan doen ze dat, of ze gaan ten onder aan onderling getwist. Echter, als de 10 tot 20 mensen die dat het beste kunnen samen een wereld vol overvloed bereiken, doet de vruchtbaarheid zijn werk en gaan de mensen elkaar de koppen weer in slaan als het voedsel overal aanwezig is, maar als er steeds mensen in de weg staan zodat je niet bij het voedsel kan komen.

Geloof helpt trouwens ook om mensen wijs te maken dat andere mensen bezeten zijn door het kwaad, wat het makkelijker maakt om in een groep mensen die daar ontvankelijk voor zijn gedrag en gedachtes los te krijgen waarin zij hun eigen soort als superieur zien aan de andere. Een volgende antwoord op de vraag waarom er Godsdienst bestaat is dus om massamoord makkelijker te maken. Ook kan je dus stellen dat het eerder atheisten zijn die moreel gezien op hoger plan zijn gekomen dan de theisten, want die doen alles wat God wil. Dus luisteren naar de mensen die menen te weten wat God wilt. In de oude Islam zien we dat mensen ook luisteren naar oorlugszuchtige profeten, zolang ze geloven dat die man Gods wil uitdraagd. Wat weer gezien kan worden als zelfbedrog van dat persoon. Of, kan ook, bedrog door dat persoon. Ook hebben de christenen als dat zo uit kwam massaal Joden vermoord, want die hadden immers Jezus vermoord. De mensen die het moorden doen, geloven dan dat zij tegen iemand vechten die Jezus vermoord heeft

Maar ook dat kan niet gezien kan worden als het beter begrijpen van God, omdat God op tegenstrijdige wijze verklaard word door mensen. Dus niemand kan vaststellen wie anders dan hijzelf God het beste kan begrijpen. Wat anderen vinden, is onbetrouwbaar. Wat je zelf vind is ook onbetrouwbaar. Alle informatie waarvan mensen zeggen dat die van God komt is onbetrouwbaar, dus uiteindelijk zullen mensen zelf keuze's moeten maken.

Ik heb al erg lang een hekel aan grootschalige godsdienst en begin steeds beter te begrijpen waarom. Het veranderd mensen in makke schapen die alles doet wat je ze verteld. Duitsland in 1933 is het beste voorbeeld wat ik kan bedenken. Geloof helpt in de strijd om het bestaan, want al vrouwen teveel kinderen krijgen, dan komt er vanzelf onderlinge strijd om het bestaan.

[Aart Brouwer]

Het lijkt er dus op dat godsdienst emergent is, want de mensen hadden niet of nauwelijks onderlinge uitwisseling. Die teruggekeerde onderlinge uitwisseling is iets van zeg de laatste 517 jaar. Het is dus iets van 55 000 jaar weggeweest. Godsdienst lijkt "emergent".

Even voor de duidelijkheid: 'emergent' betekent letterlijk 'oprijzend, opkomend'. In de wetenschap betekent 'emergentie' het 'als vanzelf' ontstaan van nieuwe structuren dankzij een verander(en)de zelf-organisatie van complexe systemen. Dus ja, godsdienst lijkt emergent; het lijkt niet zo oud als de menselijke soort te zijn, maar op een bepaald moment te zijn ontstaan als een (nieuwe) organisatievorm. Welke organisatievorm dat is (en welke evolutionaire voordelen daaraan zitten), daar zijn we volgens mij nog niet uit. Helaas, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe minder je met zekerheid kunt zeggen over de sociale en mentale gesteldheid van de mens. En ik ben huiverig voor monocausale verklaringen. Emergentie is een goede kanshebber, mits we toegeven dat we daarmee niet zo heel veel gezegd hebben; we hebben dan enkel het beginsel aangeduid dat aan het ontstaan van godsdienst ten grondslag ligt.

Neurale posities, als daarmee de moderne atomen in een zenuwcel bedoeld worden, kunnen niet verbonden worden met een verhaal dat een mens verteld. Of je zou moeten aannemen dat je zelf een sub atomair deeltje bent.

Wat zijn dat, 'moderne atomen'?

Neurale posities zijn posities in neurale netwerken, dus in delen van de cortex en daarmee verbonden systemen, waarvan de elektrische activiteit correspondeert met geestelijke activiteit. Dat verband is al in zo veel onderzoek bevestigd dat het eigenlijk geen betoog behoeft.

[Maverick]

Emergent vat ik anders op. Wellicht is dat begrip een topic waard.

Dus ja, godsdienst lijkt emergent; het lijkt niet zo oud als de menselijke soort te zijn, maar op een bepaald moment te zijn ontstaan als een (nieuwe) organisatievorm. Welke organisatievorm dat is (en welke evolutionaire voordelen daaraan zitten), daar zijn we volgens mij nog niet uit. Helaas, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe minder je met zekerheid kunt zeggen over de sociale en mentale gesteldheid van de mens. En ik ben huiverig voor monocausale verklaringen. Emergentie is een goede kanshebber, mits we toegeven dat we daarmee niet zo heel veel gezegd hebben

Bedankt voor de reactie. Dit deel is 100% on topic. Een monocausale verklaring hoef je niet al te uitgebreid te onderzoeken zolang je in Oost Afrika geen sporen van religie vind. Lord Dragon heeft verwezen naar het oudste spoor van godsbeelden. Dat is 35 000 jaar oud neem ik aan. En in Europa. Op dat moment was de mens in Amerika al afgescheiden van Europa in deterministische zin, dus was er geen mogelijkheid voor uitwisseling te zien van nieuwe ideeen. Op bijvoorbeeld Yucatan, Mexico, staan enorme religieze complexen. In Egypte ook. De aboriginals hebben mythes. Op Groot Brittannie staat stonehenge. En ze zijn niet naar elkaar te herleiden. De verklaring voor het fysieke deel van godsdienst is dus niet als monocausaal op te vatten, als ik dat woord tenminste goed begrijp.

we hebben dan enkel het beginsel aangeduid dat aan het ontstaan van godsdienst ten grondslag ligt.

Dat kan je IMO geen grondslag noemen, Godsdienst is of lijkt ook een activiteit van de geest. Het is of lijkt geen "materialistisch object" omdat de menselijke geest een grote rol speelt in het spel. De geest is slechts een object van de filosofie ( zoals alles), pschylogie, religie en dergelijke.

Neurale posities, als daarmee de moderne atomen in een zenuwcel bedoeld worden, kunnen niet verbonden worden met een verhaal dat een mens verteld. Of je zou moeten aannemen dat je zelf een sub atomair deeltje bent.

Wat zijn dat, 'moderne atomen'?

Dat zijn geen ondeelbare elementen, wat atoom eigenlijk betekende bij de oude Grieken. Iets anders dan ondeelbare elementen dus. Waterstof schijnt uit een enkel modern atoom te bestaan. Maar Waterstof is niet ondeelbaar.

Neurale posities zijn posities in neurale netwerken, dus in delen van de cortex en daarmee verbonden systemen, waarvan de elektrische activiteit correspondeert met geestelijke activiteit. Dat verband is al in zo veel onderzoek bevestigd dat het eigenlijk geen betoog behoeft

De redenering is niet sluitend, het ene volgt niet uit het andere. Ik herhaal het logisch probleem wat ik al eerder voorlegde. Electriciteit bestaat uit elementen, of uit niets, of het heeft bijvoorbeeld een holistsch aspect. Ik ga voor dat laatste, maar dan in de menselijke geest en wellicht ook in electriciteit.

Een enkele van de elementen moet niet in staat geachte worden om een complete film te zien, of om te ruiken, of om 3D voorstellingen gewaar te worden. Indien ze het allemaal samen doen, zou de geest onstoffelijk zijn. Allebij onlogisch.

Water is geen klassiek atoom.
Een klein stuk waterstof is geen klassiek atoom.
Een Protoon is geen klassiek atoom.
Wat vandaag een klassiek atoom is, was niet lang geleden totaal onzichtbaar.
Tegenwoordig hebben we ook deeltjes zonder massa
Dat deel kan Lord Dragon veel beter verdedigen dan ik.

Het is niet het hoofd, wat de geest van de mens is.
Het is niet het brein dat de geest, wat de geest van de mens is.
Het is niet een deel van het brein, wat de geest van mens is.
Het is niet electriciteit in een deel van het brein, wat de geest van de mens is.

Je maakt dus zo lijkt het een categorie fout. Maar, zoals ik al aangaf, ik ben "new in town" - wie weet maak ik de fout ergens?

Je kan wat de geest is eindeloos benaderen, maar je kan de afstand die je moet afleggen tot je thuis komt ook eindeloos door 2en delen. Toch kom je thuis zonder dat het halveringsprobleem je nekt. Het benaderings argument is dus altijd ongeldig, want het is niet verklarend voor wat er wel is.

Maar waar is de geest van de mens dan wel van gemaakt? Hoe werkt het? Een grote en open vraag IMO. Wat jij zegt is het in ieder geval om logische redenen niet. Er moet meer spelen. Dus het lijkt mij dat verder betoog wel aan de orde is. Maar dat lijkt me een iets te heet onderwerp voor welk forum ook. Dus dat verdere betoog mag wel, maar hoeft niet.

[LordDragon]

maverick

het zijn de subatomaier deeltjes die ondeelbaar zijn, niet de atomen.

Atomaire deeltjes: Molecuul · Atoom · Ion
Subatomaire deeltjes: Nucleon · Atoomkern
Bosonen: Foton · Gluon · W-boson · Z-boson · Higgs-boson · Graviton · Pion · Meson
Fermionen: Quark · Lepton · Neutrino · Elektron · Positron · Muon · Tau · Proton · Neutron · Baryon

http://nl.wikipedia.org/wiki/Quark

http://nl.wikipedia.org/wiki/Deeltje

indien je het periodieke systeem wenst te bestuderen.

http://www.ptable.com/

verder over het atoom

http://nl.wikipedia.org/wiki/Atoom

het waterstof atoom komt niet voor als ding an sich

Waterstof is een chemisch element met symbool H (La: Hydrogenium) en atoomnummer 1. Het element komt als dusdanig niet als element voor in normale omstandigheden, maar vormt verbindingen. Meestal wordt ook diwaterstof (H2), als waterstof aangeduid. Diwaterstof is onder standaardomstandigheden een kleurloos, brandbaar en doorzichtig gas.

Losse atomen waterstof worden ook wel "in statu nascendi" genoemd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)

Indien gewenst ga ik er later wel op in, maar het hoort misschien niet direkt thuis in dit topic.(we zitten in godsdient!) Als je echt zoveel vragen heb over atomen en subatomaire deeltjes kan je er misschien een topic over openen? Maar nu moet ik er vandoor.

MVG, LD.

[Maverick]

@ Lord Dargon: dat deel is haast off topic. Maar dat komt niet door jou.

We zijn aan het afdwalen. Ik wil de lezer slechts bewust maken van een mogelijk axioma . Centraal staat Wat is Godsdienst? Het zijpaadje in dit topic moet geen hoofdpad worden.

Het zijpaadje is wat mij betreft voldoende bewandeld.

[Kitty]

Blijf op het hoofdpad Maverick. Niet een topic kapen met eigen offtopic ideeën. Dat werkt niet.

[PietV.]

Misschien dubbel op. Maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Ditmaal komt mijn woord hierbij. Het gaat om "Waarom bestaat godsdienst". Proto(o?)nen is een vergaande zoektocht naar basiskennis scheikunde. Leg een duidelijke relatie met het artikel en dwaal niet af.

Mvg,

Piet

[Maverick]

De aanwijzingen van de leiding, is dat het bevragen van vooronderstellingen op dit moment eventjes vermeden moet worden. Dat vind ik begrijpelijk. Uiteindelijk zal het onderwerp vast wel een keer besproken kunnen worden, want dit is freethinker. Nu dus eventjes niet.

Let's go ontopic

http://www.youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4

http://www.standaard.be/Artikel/Detail. ... 090514_076

In Duitsland is mogelijk het oudste beeldje van een menselijke figuur gevonden. Het gaat om een ivoren beeldje van een vrouw met grote borsten en billen. Het vruchtbaarheidsbeeldje is zes centimeter groot en zou zo'n 35.000 jaar geleden zijn gemaakt.

Wie het beeld heeft gemaakt, is nog onduidelijk. Vermoedelijk is het beeldje het werk van een Homo sapiëns, al kan het ook door een Neanderthaler gemaakt zijn. Beide soorten bevolkten rond die tijd

Dat Neanderthalers het beeldje gemaakt hebben, zou ik hoogst opmerkelijk vinden. Hebben zij het gemaakt, dan is het oudste beeldje dat het bestaan van religie aannemelijk maakt, dus minder oud zijn dan 35 000 jaar. De homo sapiens heeft in ieder geval geen Godsdienst omdat ze dat van de Neanderthalers afgekeken hebben. Dat is welhaast zeker.

De "Out of Africa" migratie begon 50 000 jaar geleden ( even uit mijn hoofd) . De homo sapiens verloor "lebensraum" door de oprukkende sahara. Mij lijkt aannemelijk dat de mensen die het eerste de oversteek maakten op de vlucht gingen voor andere mensen. Waarom anders zo'n wild avontuur? Maar dat is wellicht een slag in de lucht. In ieder geval gingen ze Azie in, en gingen ze aan de wandel.

Dus 15 000 jaar nadat de homo sapiens al in aparte groepen vrijwel uitsluitend cultureel evolueerde, zien we pas religie. Daarom gaf ik aan dat volgens mij voor wat betreft het materialistsche deel, wat het denkkader is van wie het topic starte, godsdienst opgevat moet worden als emergent.

Ik bedoel dit met emergent, om duidelijk te zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Emergentie is de ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen. Een emergente eigenschap is een eigenschap die optreedt of wordt waargenomen wanneer men van niveau verandert, bijv. van atomair niveau naar menselijk visueel niveau. Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijv. niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is.

Mensen zijn in slechts 50 000 jaar in aanleg nauwelijks geevolueerd neem ik aan, dus wat is er veranderd tussen 50 000 VC en 35 000 VC en zelfs nu? De eerste vraag is: is er wel iets veranderd?

Er is tijd verstreken, maar voordat de homosapiens Out Of Africa ging, was hij er al langere tijd. Daar bestond vermoedelijk geen religie. Men vermoed dat er 72 000 jaar geleden een werkelijk enorme vulkaanuitbarsting was die een wereldwijde vulkanische winter ingeluid heeft. Tot zover de feiten, nu wat speculatie.

Ik nomineer deze gebeurtenis als een deeloorzaak van Godsdienst om meerdere redenen. De mensheid nam een ramp waar die haast een voortijdig armegedon betekende voor de homo sapiens, maar voor veel andere soorten het einde betekende. Dat moet enorme invloed gehad hebben. De geestelijke vermogens van mensen waren toen niet (veel) minder dan nu.

Ik vermoed niet slechts een oorzaak in de DNA dus. Maar een drastische wijziging in de cultuur van mensen, waardoor de cultuur geschiedenis een drastische, nieuwe loop nam. Het zou kunnen dat mensen al wel een soort pre-religeuze houding hadden, en die ramp toen opgevat hebben als een straf van voorouders. Primitieve mensen konden voorouders haast onmogelijk als onecht opvatten, want voorouders blijven in dromen voorkomen.

Helaas is het allemaal zo lang geleden, dat waarom Godsdienst ontstaan is een lastige vraag is. Het is wel opmerkelijk dat het overal voorkomt, ook als de regering het wil onderdrukken. Het is soms op zijn retour, maar komt "altijd" twee keer sterker terug. Waarom het blijft bestaan, is inderdaad een prikkelende vraag,

Gelovigen hebben geen Godsdienst nodig, iedereen kan zelf lezen. Agnosten zouden het nodig kunnen hebben, indien men aanneemt dat God in enige vorm bestaat, maar kunnen zonder. Atheisten kunnen Godsdienst missen als kiespijn zou je denken. Niemand heeft het nodig uitsluitend vanuit de grondhouding. Ik denk dat er vele redenen zijn dat het de cultuur ingekomen is en dat als een verschijnsel eenmaal zijn intrede heeft gedaan in een cultuur, je er niet meer vanaf komt. Dat is denk ik de voornaamste reden dat het blijft bestaan.

Famous last words: Voor wat betreft die vulkaanuitbarsting: de volgende enorme vulkaanuitbarsting lijkt me slechts een kwestie van tijd. We zijn totaal onvoorbereid.

[fbs33]

Dus ja, godsdienst lijkt emergent; het lijkt niet zo oud als de menselijke soort te zijn, maar op een bepaald moment te zijn ontstaan als een (nieuwe) organisatievorm. Welke organisatievorm dat is (en welke evolutionaire voordelen daaraan zitten), daar zijn we volgens mij nog niet uit.

De hang naar godsdienst, in de vorm van een verklaring van het onverklaarbare, moet (m.i.) ontstaan zijn uit de behoefte om de eigen positie in het geheel zo goed mogelijk zeker te kunnen stellen in de voor en nadelen die een omgeving bood.
De 'eigen positie' - -als ook een steeds duidelijker worden besef dat er zoiets als een toekomst (een dag v. morgen) bestond en betekende in feite de doorbraak naar menselijk bewustzijn.
Als 'behoefte' natuurlijk al veel langer bestaand, verre voordat er zelfs maar sprake was van een menselijke soort, maar dán bij de mens veel rijker geschakeerd mogelijk binnen de veel ruimere capaciteiten v.d. menselijke soort dan bij andere diersoorten het geval was.

Niet alleen waarnemen en daar ad hoc op reageren met behulp van beperkt opgeslagen ervaringen in een beperkt geheugen, maar veel ruimer/genuanceerder en door scherp waar te nemen een prooi of predator congruent bleek met één van die genuanceerde ervaringen, en je, in het licht van die nuance je houding kon bepalen.
Het werden duidelijk gedetermineerde zaken die, behalve hier aangestipt verder m.i. geen aandacht behoeven.
In tegenstelling echter tot 'zaken' die niet zo duidelijk lagen, want opgeslagen ervaringen daarover waren te wisselvallig om er mee om te kunnen gaan ivm het vaststellen van een eigen handelwijze in antwoord op die 'zaken' en bleven daarom als 'witte oningevulde vlekken' op de landkaart van het brein.

Het is op dát moment dat de Wil om zo'n witte vlek tóch te kunnen beheersen, een andere witte vlek onder de noemer 'god' in de diverse breinen als een vervanging opkwam, als een antwoord dat misschien met eigen 'goed' gedrag te sturen zou kunnen worden in een door die mens gewilde (gewenste) richting.
Bijv. 'dansen' als offer, en als dat niet hielp, werd niet die god, maar de dans kritisch bekeken en veranderd.

Een tijd van uitproberen/ handige jongens met grote monden en veel charisma (nog steeds in de huidige maatschappij te herkennen als zodanig) brachten bv. offers als een mogelijk middel naar voren, en ontwikkelden zich tot kaste der smullers van speciale stukken v.h. offerdier (of, of!).

Een proces dat onontkoombaar moest leiden tot regels die het offeren betroffen, wat in feite een wetgevende macht inhield!- - -maar als kaste óók bescherming van een uitvoerende macht nodig had om zich de, in opkomst zijnde andere slimme jongens, van het lijf te houden!

In het begin een priester-aanvoerder van die macht, maar in de loop der tijd vervangen door een slimme, maar vooral ook fysiek sterke knaap die in zo'n functie in de loop der tijden uitgroeide tot leider bij de gratie der priesters als kenners van goed en kwaad van het bedienen der goden om ze goedgezind te houden.
De mens evolueerde, en met hem zijn maatschappij dmv. selectie der soortgenoten onderling in samenhang met de omgeving, en zó de goden in reflectie mee evolueerden.
Met toeval en geluk of pech als onberedeneerbare factoren in het geheel.
Met vertrouwen in indoctrinerende ouders/directe omgeving(school/maatschappij [en geintegreerde clans als gevaarlijk verzwakkend element!- - met hun eigen omgeving, eigen taal! eigen godsdienst etc.)

Overdraagbaar zónder veel schade (vanwege ongrijpbare on/bewijsbaarheid der goden) door doorgeefbare kennisoverdracht (cumulatie) en verre-gaande/verfijnde communicatie bij de mens.
'Goden' als bestendiging van die menselijke wetten ondanks de sterfelijkheid van die mensen tot in eeuwigheid als stabiliserende factor.

Gemengd met een zelfbewustzijn dat naar grootheidswaan neigt, de menselijke soort, zijn goden een toegevoegde waarde heeft meegegeven als paraplu waaronder het prettig rondwentelen in ijdelheid is!
(en het afslachten van andersoortig leven geen gewetensbezwaren oproept die niet met de liefdevolle mantel door die goden weggesust kunnen worden?)
Eigenlijk heb je de meeste bovenstaande zaken al gerubriceerd in je openingstopic! (Wat verlang je nog meer?
God als kop v. Jut waar je alles op af kunt schuiven zoals gelovigen graag doen? (vooral in USA en bij de Islam[maar misschien ook in andere godsgebieden op deez aardkloot?)
Een gegarandeerd voortbestaan bij goed gedrag? (De menselijke superioriteitsgedachte moet wel erg groot zijn als die mens durft te veronderstellen dat speciaal hij tussen ál die vormen van leven eruitgepikt wordt om eeuwig voort te leven of zijn leven 'Zin' heeft).
"Goed gedrag"met goddelijk goedkeuringsstempel levert natuurlijk wél de ultieme kloon voor samenlevingsverbanden onder zo'n stempel uitdelende god(en)
We hadden er recent een paar die dachten dat zij goden waren [ de één deelde ridderkruizen etc. uit, terwijl de ander het in heiligheidsverklaring(en) zocht/zoekt [als stempel]
Enfin, de wereld draait door- - -(naar verwachting althans)- -Soit!

[siger]

Godsdienst is het Operating System van vroege landbouwculturen.

[fbs33]

Godsdienst is het Operating System van vroege landbouwculturen.

Ik denk dat godsdienst alleen gebruikt werd om dat systeem (dat door mensen, zich schurend en schavend aan elkaar in zo'n cultuur, tot stand gekomen was) van een ruggengraat te voorzien, en te behouden ondanks de sterfelijkheid der generaties.

Ook denk ik dat jacht-volkeren al de eerste aanzetten tot godsdienst vertoonden (dmv. grot-tekeningen? als bezwering van de prooi?)
Oftewel de offer-goden als voorlopers naar dat systeem?

Overigens zouden de systemen uniformiteit moeten vertonen (als je tenminste van één god zou uitgaan)
Het niet het geval zijn van die uniformiteit maar verscheidenheid, geeft m.i. aan dat 'de goden' ficties zijn die opkwamen in de diverse koppen v.d. belijders van zo'n systeem, haha.

Het geeft het woord "creationisme" een bonter geschakeerde inhoud!