Hoe mild moet je, zijn t. o. v. het christelijke geloof

[Pointer]

Pointer schreef:

Bovendien meen ik een zekere toename van godsdienstige onzin te bespeuren. De ontwikkeling die ik persoonlijk in de laatste halve eeuw heb gevolgd en meegemaakt, is in regressie. Men wordt gemiddeld weer kuiser, dankbaarder en gehoorzamer, dus gelovigheid breidt zich uit of het wordt weer wat meer strikt toegepast.

Ik volg godsdienst pas sinds een jaar of twee, maar mijn perceptie van de laatste 25/30 jaar was dat godsdienst een steeds kleinere rol speelde binnen de nederlandse samenleving. Is "een zekere toename van godsdienstige onzin" niet een understatement?
[...] Een wanhoopsoffensief wellicht, maar m.i. wel gevaarlijk en hypocriet!.

Ja, inderdaad een understatement, want ik beleef dat met een subjectieve visie. Een ieder moet daar maar het zijne van denken, zoals jij ook doet. Zo'n offensief zie ik ook wel. Ik vraag me dan af of het niet voortkomt uit rivaliteit.
Kijk, de islam moet het, net als de christenen, hebben van de goedgelovigheid van mensen en tegen het pure ongeloof van gezond verstand is niets te beginnen. Daarom vissen ze in dezelfde vijver van het ietsisme en de islam haalt de christenen snel in, door onuitputtelijke bronnen uit herkomstlanden en een enorm geboorteoverschot. Als het er dan op aankomt, zijn wij, ongelovigen, de outgroup die islam en christendom tot de ingroup van een gelegenheidscoalitie brengt. Daarom denk ik, dat het aandeel dogmatische gelovigen in de bevolking sterk zal groeien. In eerste instantie, omdat christenen zich op hun verklaarde identiteit terugtrekken, om samen sterk te staan en vervolgens met de islam samen de gescheidenheid van kerk en (recht)staat te doen afkalven.
Als moslims geduld oefenen, kunnen ze over 30 jaar onze Grondwet afschaffen en de sharia invoeren en dan breekt de hel pas goed los, omdat het dan tussen twee totaal verschillende geloven gaat. Dat er geen nieuwe kerken, maar nog wel moskeeën mogen worden gebouwd, daar kun je gewoon op wachten. Dat die moskeeën uit extra belasting worden betaald door niet-moslims, dus ook door christenen en joden, is vanzelfsprekend, zoals dat in islamitische landen allang de gewoonte is. Je mag als ongelovige, jood of christen je eigen geloof behouden, maar dan moet je, volgens de koran, je aan de islamitische voorschriften houden, extra belasting betalen en onderworpen zijn aan de moslims.
In dit verband is het heel leerzaam wat de islamitische doctrine is t.a.v. de 'juiste' democratie.
1. iedereen gelooft in Allah maar ongelovigen of andersdenkenden verzetten zich;
2. iedereen weet feitelijk zeker dat Allah alles het beste weet en dat wordt vertaald in de islamitische visie;
3. wie zich daartegen verzet, verzet zich tegen ieders diepste overtuiging en dat is ondemocratisch.
Wel, laten we elkaar geen mietje noemen. Op vergelijkbare wijze hebben we als humanisten - heersers en beheerders van de rede - het jodendom en christendom, in al hun onversneden varianten, ook geknakt en gekneveld om hun ijver, andersdenkenden te onderwerpen of de hersens in te slaan te beteugelen en ze te bedwingen binnen het raam van onze Romeinshumanistische rechtstraditie. Logisch dat ze nu revanche willen nemen en de christelijke naastenliefde demonstreren ten opzichte van hun moordenaars. Ze steken hun hoofd in de bek van een leeuw en vergeten dat die leeuw niet getemd en verschrikkelijk hongerig is. Ze denken, dat het oké is, omdat die leeuw net zo gek is, als zij, om in een god te geloven.
De islam levert over niet al te lange tijd de meeste stemmen op voor links, dus links - qua partijpolitiek van ambitieuze ego-trippers, niet voor linksgezinden - is vóór islamisering, maar wordt tegelijk ook steeds meer christelijk. Fusies met het CDA liggen in het verschiet. Rechts zal zich steeds meer als populistisch seculier profileren.
Wat nu een botlenek zal blijken te zijn, is het uitkeringsstelsel, want het zijn vooral de niet-moslims die de uitkeringen betalen voor door geboorte oninpasbaar 'superieure' moslims, die niet willen en niet kunnen participeren in het arbeidsproces van onze samenleving. Feitelijk zijn wij nu al in aanleg de slaven, waar onze (uit import opgekweekte) gedoodverfde overheersers van leven. Dit fenomeen lokt een grootscheepse braindrain uit, die al op gang is gekomen. Aangepaste moslims zullen seculariseren en ook de wijk nemen. Ook met 100% vacatures zullen die niet vervuld kunnen worden door moslims die intellectueel het niveau van een tienjarige niet overstijgen en wie betaalt dan de uitkeringen voor 100% werkloosheid?
Dus: de wal keert het schip.
Het gaat er slechts om hóé de wal het schip keert.
Als ik dat bedacht heb, laat ik het iedereen weten.

[bendk]

Hier is in anno 2007 nog weinig milds aan, god en de groep gaat voor de individuele mens en dat laatste -de groep dus- is nog gevaarlijker voor de toekomst. Het heeft iets van een instandhouding van...

Monique Heger, het enige raadslid van de ChristenUnie (CU) in Wageningen, heeft gisteren haar ontslag als volksvertegenwoordiger aangeboden aan burgemeester Geert van Rumund. Heger nam haar besluit omdat zij een lesbische relatie is aangegaan en daar heeft een deel van haar partij moeite mee

Heger heeft, nadat zij aan de relatie was begonnen, de meningen gepeild van haar steunfractieleden en het bestuur van de ChristenUnie. Toen bleek dat een aantal collega's haar homoseksuele relatie niet zag zitten, concludeerde de politica dat zij onvoldoende draagvlak had. Ze heeft zelf besloten haar ontslag in te dienen, zegt zij in een verklaring.

[Sararje]

Bendk: bronvermeldinghierbij is zeer prettig, weten we tenminste niet dat het uit de lucht is gegrepen.

[bendk]

www.nieuwnieuws.nl

[fbs33]

Ook met 100% vacatures zullen die niet vervuld kunnen worden door moslims die intellectueel het niveau van een tienjarige niet overstijgen en wie betaalt dan de uitkeringen voor 100% werkloosheid?
Dus: de wal keert het schip.
Het gaat er slechts om hóé de wal het schip keert.
Als ik dat bedacht heb, laat ik het iedereen weten.

[Quote ingekort door devious; Fsb33, volgens mij weet je nu zo langzamerhand wel hoe het moet]

Gaza? Libanon? Cairo? Bagdad? S-Arabie? (en alhier mensen die het over 'haatzaaien' hebben, om de 'zich verwerenden' een schuldgevoel proberen aan te praten als die een poging tot opvoeden doen??)

[Atli]

Slachtoffer rol is ook zo'n truck van haatzaaiertjes fbs33, arme verweeerde....

[Exdeo]

@Rereformed

Mooi, een echt inhoudelijke reactie

Dat rationaliteit en verlichting uiteindelijk voor het uitsterven zorgt, van de godsdiensten zou je ook een cliché kunnen noemen. Het is fantastisch hoe je, jouw eigen levensfasen uitvergroot naar de wereldgeschiedenis, en naar de toekomst van de wereld. Maar zo’n ervaringsargument vind ik niet erg sterk.

Mijn uitspraak dat: “De verlichting is voort gekomen uit de joods-christelijke traditie” was een beetje ongenuanceerd, je zou inderdaad kunnen zeggen dat de verlichting ondanks het christendom doorbraak.
Je zou ook kunnen stellen dat de Griekse filosofen een paar eeuwen v.Chr. De rede al ontdekten en hun goden als mythische figuren afdeden En dat deze Grieks filosofisch zuiver rede meer dan duizend jaar door het christendom onderdrukt werd, maar uiteindelijk toch doorbrak. Je zou ook kun zeggen dat de verlichting onvermijdelijk is wanneer kennis steeds verder uitgebouwd word, en de welvaart, en de rijkdom, en de diversiteit van europa ervoor zorgde dat de verlichting kwam. Dit zou een mooie discussie zijn met fijnzinnige culturele nuances, maar het doet niet veel af aan mijn stelling, dat het christendom ook een deel is van ons culturele erfgoed, en dat geloof opzich niet uitsterft.

Er is eenvoudig slechts één richting: een langzaam proces van het afsterven van alle traditionele godsdiensten.

Sorry ik deel dit optimisme niet, als tijd en rationaliteit, zou zorgen voor het verdwijnen van religie dan zou het atheïsme toch al veel verder moeten zijn. Wanneer je kijkt naar Rusland daar veert het geloof weer op na zo’n 70 jaar “ontmoedigingsbeleid” Het CIA factbook geeft het volgende cijfers:

Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.)
note: estimates are of practicing worshipers; Russia has large populations of non-practicing believers and non-believers, a legacy of over seven decades of Soviet rule

Bron:

https://www.cia.gov/library/publication ... /2122.html

Wanneer je de laagste schatting aan houd zit je toch al op 27% en dat in nog maar 18jaar na de val van de muur. Dit komt al heel dicht in de buurt van mijn “natuurlijke” 33% van de bevolking. Ook als je kijkt naar de ons omringende landen, daar zou ook het atheïsme veel hoger moeten liggen, volgens jouw redenering. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland het meest rationele landje ter wereld is?

Probleem in deze is, hoe formuleer je "god" en hoe kom je tot een onafhankelijk onderzoek?

Hoe je God definieert maakt mij voor dit topic niet zoveel uit, ik heb geen zin bongobrain discussies over definities, wat mij betreft gaan we even uit van een zo ruim mogelijke definitie van: God, godsdienst en geloof. En, het staat de mensen vrij om met andere cijfers of statistieken of onderzoeken te komen, graag zelfs.

Wat die ruime definitie van religie betreft, wat te denken van Jomanda dat enge mens trekt elk weekend weer een sportzaal vol. Allemaal afdoen als dwazen? het falen van de communicatie van de medische wetenschap? De wanhoop van terminale patiënten? Wat te denken van: “the secret” Dit lijkt er toch echt op te wijzen dat mensen behoefte hebben aan religie In zijn laatste boek noemt Richard Dawkins religie een bijproduct van iets anders, en: een memen virus. Maar zou het niet een uniek bijproduct kunnen zijn van het menselijke bewustzijn zelf?

Waarom zou een mens nu een eeuwige behoefte hebben aan religieus geloof?

Je antwoord hier zelf op met een persoonlijk ervaringsverhaal. Maar het gaat niet om elk individueel mens maar de mensheid, of volgens mijn hypothese eenderde van die mensheid

Nietsche was inderdaad zijn tijd ver vooruit met zijn God is dood. Maar geloof niet dat hij erop vertrouwde dat iedereen dat zou erkennen. Hij heeft eens zoiets gezegd als: de religiestichters keken goed naar de wereld waarin zij zich bevonden. En ze zagen dat de meeste mensen eerlijke hardwerkende mensen waren, een beetje braaf, een beetje saai, (kuddedieren) en ze gingen die mensen vertellen dat het eigenlijk helemaal niet saai was zoals zij leefden, maar dat ze leefden volgens een goddelijke wet. Dat vonden de kuddedieren natuurlijk prachtig!

In feite betekend dit, dat religie een virus is die wel gedijd in middelmatigheid, en laat dat nu een onuitroeibare eigenschap van de mensheid zijn.

[Exdeo]

Even over alle andere reacties, die mij vertellen hoe gevaarlijk het geloof wel niet is, en de gebruikelijke bak ellende uitkiepert waarvoor het christendom verantwoordelijk is. (ja, ja, ik weet het) Graag erbij vertellen of je denkt dat het vanzelf geloof uitsterft (dan hoef je immers helemaal niet zo fel tegen ze te zijn) Of dat je denkt dat dit niet zo is, en wat dan de “natuurlijke” verdeling is tussen ongelovigen en gelovigen.

Laten we eerlijk wezen christen belachelijk maken is net zoiets als iemand natrappen die al op de grond ligt, hoelang ga je door met natrappen. God is al zolang belachelijk gemaakt en in een hoek gepest dat de eens zo almachtige God nu een god van liefde heet te zijn (nu Allah nog )

O, en diegenen die graag willen vertellen wat de moslims allemaal fout doen zijn daar gaat deze topic niet echt over
Ik verwijs je graag naar: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4070

[fbs33]

Aan Devious@ Sorry (één moment v. onbedachtzaamheid=Stom!)

Aan Atli@ Géén rol helaas, maar bittere werkelijkheid!
Overigens is attenderen géén 'haatzaaien' (hoevaak extreem en belanghebbend 'links' ook zijn best doet om die connectie te leggen.)
"Racisme" komt (in zijn ware betekenis!) ook nauwelijks voor, maar politici zijn er in geslaagd dat woord te hechten aan begrippen als kennisachterstand dat veroorzaakt wordt door bv. geloven in een god.
Zodat een gelovige aanvallen om zijn kennisbeperking dat vanuit dat geloof ontstaat.....voor racisme uitgemaakt wordt! haha
Als atheist zou je beter moeten weten

[Rereformed]

Pointer schreef:

Bovendien meen ik een zekere toename van godsdienstige onzin te bespeuren. De ontwikkeling die ik persoonlijk in de laatste halve eeuw heb gevolgd en meegemaakt, is in regressie. Men wordt gemiddeld weer kuiser, dankbaarder en gehoorzamer, dus gelovigheid breidt zich uit of het wordt weer wat meer strikt toegepast.

Ik volg godsdienst pas sinds een jaar of twee, maar mijn perceptie van de laatste 25/30 jaar was dat godsdienst een steeds kleinere rol speelde binnen de nederlandse samenleving. Is "een zekere toename van godsdienstige onzin" niet een understatement?
[...] Een wanhoopsoffensief wellicht, maar m.i. wel gevaarlijk en hypocriet!.

Ja, inderdaad een understatement, want ik beleef dat met een subjectieve visie. Een ieder moet daar maar het zijne van denken, zoals jij ook doet. Zo'n offensief zie ik ook wel. Ik vraag me dan af of het niet voortkomt uit rivaliteit.

Bedoel je rivaliteit vanwege de mosliminvasie?
Ik zie het opgekomen moslimfundamentalisme geheel parallel lopen met het christelijk fundamentalisme. Het kwam vanaf de 70-er jaren op, kreeg vanaf de 80-er jaren steeds merer macht, precies als ook het christelijk fundamentalisme. Fundamentalisme is in de eerste plaats een strijd van de vromen tegen de eigen kring gelovigen: 'verontruste gelovigen' zien hun eigen religie ineenzakken, en de doorsnee religieuze mens een hoop water in de wijn van het geloof doen. Dit heeft dan een felle tegenreactie als gevolg.
Ik heb er zelf deel van uitgemaakt en zie het zelf als een wanhoopsoffensief, want onze moderne maatschappij heeft een rationele basis waartegen geen enkele openbaringsreligie is opgewassen, laat staan een religie uit antieke en pre-wetenschappelijke tijden.
Huichelachtig vind ik altijd moeilijk om mee te komen. Ik weet dat de meeste overtuigde christenen zichzelf toch zien als volkomen oprechte mensen. Het woord tegen ze te gebruiken heeft nooit positief effect.

Opkomend fundamentalisme is inderdaad gevaarlijk, maar de vraag is of het opkomt, of slechts de laatste vrome gelovigen krampachtig bijeen probeert te houden. Persoonlijk denk ik altijd dat het een wanhoopsoffensief is, en een wanhoopsoffensief is een doodstrijd, net zoals het Ardennenoffensief aan het eind van WOII. Zoiets kan nooit op een overwinning uitlopen, maar is e¨nkel een uitstel van executie, een langer rekken van het uitsterven van de openbaringsgodsdiensten.

Kijk, de islam moet het, net als de christenen, hebben van de goedgelovigheid van mensen en tegen het pure ongeloof van gezond verstand is niets te beginnen. Daarom vissen ze in dezelfde vijver van het ietsisme en de islam haalt de christenen snel in, door onuitputtelijke bronnen uit herkomstlanden en een enorm geboorteoverschot. Als het er dan op aankomt, zijn wij, ongelovigen, de outgroup die islam en christendom tot de ingroup van een gelegenheidscoalitie brengt.

Moeilijk te zeggen. ik ben fundamentalistisch christen geweest, maar wanneer ik de geest die ik had probeer tevoorschijn te toveren, ben ik er vrij zeker van dat ik als christen wat betreft vele zaken liever de kant van mijn ongelovige collega's zou gekozen hebben dan op enigerwijze de islam te steunen. "Ongelovig humanisme" is altijd nog veel dichter bij het christelijk geloof dan "fundamentalistische islam". De Islam heeft veel teveel trekjes van het Oude Testament. Maar hoewel de christen dat OT meesleeptm, is hij maar wat blij dat het met een paar opmerkingen van tafel geveegd kan worden. Het Nieuwe is er voor de christen nu net gekomen om al die barbaarse zaken in het OT te kunnen vergeten.

Daarom denk ik, dat het aandeel dogmatische gelovigen in de bevolking sterk zal groeien. In eerste instantie, omdat christenen zich op hun verklaarde identiteit terugtrekken, om samen sterk te staan en vervolgens met de islam samen de gescheidenheid van kerk en (recht)staat te doen afkalven.

Het is mogelijk. De christenen zullen zich in ieder geval tot het eind verzetten tegen het afschaffen van scholen op ideologische basis, oftewel de rechten die ze hebben zullen blijven verdedigen, en dat daardoor (dus vanwege de christenen) de Islam goede kansen krijgt in Nederland om hun eigen jeugd te kunnen blijven indoktrineren. Een gevaarlijke zaak. Volgens mij is het schoolsysteem van Nederland de gevaarlijkste factor.

[Rereformed]

Dat rationaliteit en verlichting uiteindelijk voor het uitsterven zorgt, van de godsdiensten zou je ook een cliché kunnen noemen. Het is fantastisch hoe je, jouw eigen levensfasen uitvergroot naar de wereldgeschiedenis, en naar de toekomst van de wereld. Maar zo’n ervaringsargument vind ik niet erg sterk.

Ben ik geheel met je eens; het is slechts een schets van mijn eigen denken, en ik moet zeggen: ook ik zag bijvoorbeeld het instorten van het communisme niet aankomen...
Welke 'futuroloog' is wel ooit sterk voor de dag gekomen? De bijbelse profeten misschien? Deze literatuur is bijna altijd goed voor één ding: om een hele tijd later er lekker om te kunnen lachen...De toekomst loopt bijna altijd anders dan men denkt. DIT was mijn eerste gedachte bij het lezen van Pointers scenario van de toekomst.

Je zou ook kunnen stellen dat de Griekse filosofen een paar eeuwen v.Chr. De rede al ontdekten en hun goden als mythische figuren afdeden En dat deze Grieks filosofisch zuiver rede meer dan duizend jaar door het christendom onderdrukt werd, maar uiteindelijk toch doorbrak.

Dit kun je inderdaad zeggen; ik ben zelf sterk die mening toegedaan. Wanneer je erop gaat studeren, dan zul je zien dat het christendom het geloof van de lagere klassen was, en dat de vroege kerk weinig of geen hoogontwikkelde geesten bezat. Zelfs ten tijde van Contantijn wordt het aandeel christenen geschat op zo'n tien tot twintig procent. Maar nádat het de staatsgodsdienst werd en er dwang bij kwam en ook een kwestie van status werd, werd onze cultuur pas 'christelijk', dwz een vijand van rationaliteit.. Hetzelfde is recentelijk gebeurd in Iran.

Je zou ook kunnen zeggen dat de verlichting onvermijdelijk is wanneer kennis steeds verder uitgebouwd word, en de welvaart, en de rijkdom, en de diversiteit van europa ervoor zorgde dat de verlichting kwam. Dit zou een mooie discussie zijn met fijnzinnige culturele nuances,

Inderdaad.

maar het doet niet veel af aan mijn stelling, dat het christendom ook een deel is van ons culturele erfgoed, en dat geloof opzich niet uitsterft.

Jazeker doet het daar wel een hoop van af.
Wat het eerste betreft, niemand ontkent het, maar so what? Ik leef in Skandinavië. Er is vrij recentelijk nog een vikingtijd geweest. Niemand die er moeite mee heeft, maar ook niemand die er naar hunkert. Dus: so what?

En wat het tweede betreft: duizenden geloven zijn uitgestorven. Het lijkt mij vrij duidelijk dat de tijd van 'openbaringsgodsdiensten' afgelopen is en we enkel nog met de magere restjes ervan zitten.
Indien je verwacht dat de moderne mens nog een poos met een vaag 'ietsisme' blijft zitten, vooruit, jij je zin. Maar 'ietsisme' is nooit iets waar je bang voor hoeft te zijn, nooit iets dat je erg serieus moet nemen als maatschappij. Het is speelgoed voor ieder individu om mee te spelen. Dus alweer: so what?

Er is eenvoudig slechts één richting: een langzaam proces van het afsterven van alle traditionele godsdiensten.

Sorry ik deel dit optimisme niet, als tijd en rationaliteit, zou zorgen voor het verdwijnen van religie dan zou het atheïsme toch al veel verder moeten zijn.

Hoezo? Wie stelt de regels op voor de snelheid van het opgroeien van de mensheid? Jij? Religie/bijgeloof is zo'n kolossale macht dat het eeuwenlang nodig heeft om de mensheid in zijn geheel tot een hoger bewustzijn te brengen. Ik vind dat we al aardig opgeschoten zijn in het westen.
In Scandinavië is het iets verder gevorderd dan in Nederland, omdat Nederland last heeft van een pittig groepje orthodoxen. Principieel zijn is een volksziekte in Nederland.

Wanneer je kijkt naar Rusland daar veert het geloof weer op na zo’n 70 jaar “ontmoedigingsbeleid” Het CIA factbook geeft het volgende cijfers:

Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.)
note: estimates are of practicing worshipers; Russia has large populations of non-practicing believers and non-believers, a legacy of over seven decades of Soviet rule

Hoezo 'opleving? Niemand kon ooit meten wat de religieuze aanhang was in de Sovjet-Unie. Het was bij tijden verboden en in ieder geval sterk af te raden je als religieus op te stellen in die tijd. Maar dat een dergelijk percentage of meer zelfs toen ook religieus was lijkt me zeer aannemelijk.

Wanneer je de laagste schatting aan houd zit je toch al op 27% en dat in nog maar 18jaar na de val van de muur. Dit komt al heel dicht in de buurt van mijn “natuurlijke” 33% van de bevolking. Ook als je kijkt naar de ons omringende landen, daar zou ook het atheïsme veel hoger moeten liggen, volgens jouw redenering. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland het meest rationele landje ter wereld is?

Statistieken zijn absoluut onbetrouwbaar. In Finland hoort 80% tot de Lutherse kerk, maar de overgrote meerderheid van dit aantal is absoluut niet religieus. Drie procent gaat naar de kerk, 4½% stemt op een christelijke partij. In Islamitische maatschappijen móet je moslim zijn en kun je je er niet eens aan onttrekken.

Wat ik opmerk in deze nieuwe tijd is dat de ontkerkelijking met zevenmijlslaarsen loopt.

Probleem in deze is, hoe formuleer je "god" en hoe kom je tot een onafhankelijk onderzoek?

Hoe je God definieert maakt mij voor dit topic niet zoveel uit, ik heb geen zin bongobrain discussies over definities, wat mij betreft gaan we even uit van een zo ruim mogelijke definitie van: God, godsdienst en geloof. En, het staat de mensen vrij om met andere cijfers of statistieken of onderzoeken te komen, graag zelfs.

Dat is onzin natuurlijk. Definities moeten juist altijd aan de basis van iedere discussie staan om goed te kunnen discussiëren.
Men kan dus opmaken dat geloof in 'de god van de bijbel' schrikbarend achteruitloopt. Men kan ook opmaken dat er een hoop mensen zijn die in een 'kracht' geloven, of mensen 'het hele universum' als God beschouwen, enz. Hier zijn al drie mogelijke invullingen van God. Ga nog even door en dan kun je ieder mens voor 'religieus' uitmaken. Zelfs Nietzsche die zichzelf godloochenaar noemt is door velen 'religieus' genoemd. Ook Dawkins zegt in zijn boek dat er een 'sense' is volgens hetwelk ook hij religieus is. En als je me uit gaat melken kan ik ook wel ontpoppen als 'religieus'.
Dus juist wanneer het over God gaat moet je in de eerste plaats uitleggen wat je ermee bedoelt, want God bestaat enkel en alleen als produkt van de geest van de mens.

Wat die ruime definitie van religie betreft, wat te denken van Jomanda dat enge mens trekt elk weekend weer een sportzaal vol. Allemaal afdoen als dwazen?

Ja, dwazen. Bijgelovigen, mensen die geen kennis hebben genomen van het wetenschappelijk wereldbeeld.

het falen van de communicatie van de medische wetenschap?

Ook, ja, het falen van ons onderwijs.

De wanhoop van terminale patiënten?

Ook, inderdaad.

Wat te denken van: “the secret” Dit lijkt er toch echt op te wijzen dat mensen behoefte hebben aan religie In zijn laatste boek noemt Richard Dawkins religie een bijproduct van iets anders, en: een memen virus. Maar zou het niet een uniek bijproduct kunnen zijn van het menselijke bewustzijn zelf?

Natuurlijk is het een produkt van het menselijke bewustzijn. Maar wanneer het menselijke bewustzijn verruimd wordt verdwijnt het.
Waarom zou ik uit de primitieve staat van zijn van een hoop mensen moeten concluderen dat de mensheid op zich hopeloos primitief is?

Waarom zou een mens nu een eeuwige behoefte hebben aan religieus geloof?

Je antwoordt hier zelf op met een persoonlijk ervaringsverhaal. Maar het gaat niet om elk individueel mens maar de mensheid, of volgens mijn hypothese eenderde van die mensheid.

Volgens mij is jouw hypothese van eenderde geheel uit de lucht gegrepen.

Nietsche was inderdaad zijn tijd ver vooruit met zijn God is dood. Maar geloof niet dat hij erop vertrouwde dat iedereen dat zou erkennen.

Inderdaad, hij voorzag dat de mens van de religie nog een aantal honderd jaren 'een ezelsfeest' zal maken. We hebben er een topic over: zoek op Ronald Meester.

Hij heeft eens zoiets gezegd als: de religiestichters keken goed naar de wereld waarin zij zich bevonden. En ze zagen dat de meeste mensen eerlijke hardwerkende mensen waren, een beetje braaf, een beetje saai, (kuddedieren) en ze gingen die mensen vertellen dat het eigenlijk helemaal niet saai was zoals zij leefden, maar dat ze leefden volgens een goddelijke wet. Dat vonden de kuddedieren natuurlijk prachtig!

Hiervoor zou ik graag de bron willen hebben. Het komt me niet bekend voor.

In feite betekend dit, dat religie een virus is die wel gedijd in middelmatigheid, en laat dat nu een onuitroeibare eigenschap van de mensheid zijn.

Ja, hiermee heb je geheel gelijk! Maar waarom leg je je daar bij neer? Ik ben leraar. En ik weet voordat ik ze lesgeef al dat er in iedere klas maar één of twee tienen zijn, één of twee vieren, en de grote meute zessen, zevens of achten zullen krijgen. Maar daarom leg ik me er nog niet bij neer! ik weet ook dat diezelfde klas in principe ook in staat zou zijn praktisch allemaal achten, negens en tienen te krijgen, en dat het deels van mij afhankelijk is.

[Exdeo]

Volgens mij is jouw hypothese van eenderde geheel uit de lucht gegrepen.

Ja, ja, ik zit een beetje uit mijn hoofd te praten, en baseerde mijn hypothese op cijfers zoals ik die mij herinnerde, en ik doe dat bovendien in grote lijnen. Ik weet het ik, ben altijd al rekkelijk geweest, maar ik heb verder voor jullie gezocht.(Zoals met alle christelijke onderwerpen is het soms moeilijk om op internet iets specifieks objectiefs te vinden.)
Maar ik heb het nu toch gevonden:

http://www.kerkpleinamersfoort.nl/downl ... 6-2006.pdf

Het is iets diffuser dan ik stelde, het ging er mij om dat er volgens mij een natuurlijk evenwicht gaat ontstaan. Tussen gelovigen en ongelovigen. Maar ik zie nu dat ze zelfsmaken onderscheid tussen agnosten en ietsisten, toe maar, dit haalt mijn mooie driedeling een beetje onderuit, maar goed oordeel zelf maar, dit zijn de cijfers, en dit is het onderzoek dat ik bedoelde:

theïsten 24%
ietsisten 36%
agnosten 26%
en atheïsten 14%

In 2006, zie tabel 1.19 op blz 2,1 voor de vergelijking met 1966, 1979, en 1996

Die uitspraak van Nietsche moet ik even in mijn boeken opzoeken, kom ik op terug.

[Pointer]

Mijn uitspraak dat: “De verlichting is voort gekomen uit de joods-christelijke traditie” was een beetje ongenuanceerd, je zou inderdaad kunnen zeggen dat de verlichting ondanks het christendom doorbraak.
Je zou ook kunnen stellen dat de Griekse filosofen een paar eeuwen v.Chr. De rede al ontdekten en hun goden als mythische figuren afdeden En dat deze Grieks filosofisch zuiver rede meer dan duizend jaar door het christendom onderdrukt werd, maar uiteindelijk toch doorbrak. Je zou ook kun zeggen dat de verlichting onvermijdelijk is wanneer kennis steeds verder uitgebouwd word, en de welvaart, en de rijkdom, en de diversiteit van europa ervoor zorgde dat de verlichting kwam. Dit zou een mooie discussie zijn met fijnzinnige culturele nuances, maar het doet niet veel af aan mijn stelling, dat het christendom ook een deel is van ons culturele erfgoed, en dat geloof opzich niet uitsterft.

Ik ben niet onder de indruk van de redelijkheid van Griekse filosofen. Wat dat betreft, moet je nog eens doornemen hoe het Griekse denken zich ontwikkelde en welk een enorme invloed dat - vooral het neoplatonische denken - gehad heeft op het christendom en trouwens ook op de uiteindelijke versie van het jodendom. We hebben er de geestelijke mens aan overgehouden - het idee van de dualiteit van geest en lichaam - dus opstanding na de dood en eeuwig leven worden daardoor onderbouwd.
De late Grieken ontdeden zich van de natuurgodsdiensten door het kuisheidsideaal in te voeren - de geest is hoger dan het lichaam, het lichaam als tempel van de heilige geest enz. - Venus werd een tot het bot gekuiste uitvoering van Asteroth. Indirect zijn de Griekse denkers verantwoordelijk voor de 'besnijdenis' van vrouwen. Het hele geouwehoer over de triniteit is ook terug te voeren op de Grieken evenals de maagdelijkheid van Maria, als moeder van god.
Tot en met de vorige uitgave van Van Dale werd gesteld, dat defloratie betekent, dat de maagdelijkheid van een meisje wordt geschonden, waardoor iedere vrouw, die geen maagd meer is, als een stukgemaakte, geschonden vrouw door het leven moet. Dat hebben de Grieken bedacht en het is nog maar twee jaar geleden in ons woordenboek hersteld, zodat we nu mogen aannemen dat defloratie neutraal als de beëindiging van de maagdelijkheid gezien mag worden, een overgang naar volwassenheid, waar je een feestje van kunt maken, uiteraard met haring op roggebrood, zoals je bij een geboorte beschuit met muisjes uitdeelt. Nee, de rede of ratio van de Grieken is bepaald niet sterk te noemen. Dat zij zich van hun goden ontdeden was alleen omdat ze liever een meer geestelijke wereld wilden - old age, zeg maar - want de oude Griekse goden vonden ze veel te realistisch en materialistisch.
Transcendentie en metafysica zijn, in hun westerse opvatting daarvan, Griekse vindingen en werken tot op heden nog door, waardoor ook velen zo gecharmeerd zijn van exotische religie uit India en dergelijke streken..Macedonië c.q. Griekenland bouwde de brug naar die culturen, welke door de Romeinen zorgvuldig onderhouden werd.
In de 11de eeuw was de islam tot grote bloei gekomen en eveneens doordrenkt van Griekse ideeën. Daarna kregen meer barbaarse invloeden de overhand in een eeuw cultuurvernietiging onder meer door boekverbrandingen.
De invloed van het Grieksromeinse denken kreeg in Europa een nieuwe impuls door de renaissance, wat zich vooral heeft voortgezet in het obscurantisme dat de tegenhanger van de verlichting werd. De verlichting zelf was een compleet vernieuwende inspiratie en feitelijk de uitvinding van de onversneden rede. Zo ontstond het humanisme, een Europese uitvinding die slechts bij het Romeinse recht aansluiting kon vinden met de oudheid. Religiositeit heeft tot in de tweede helft van de vorige eeuw nog invloed op het humanisme en we zijn er als humanisten nog steeds niet helemaal vanaf.
In de verlichting ontdoet men zich juist van het Griekse denken door het opgeven van de dualiteit van geest en lichaam, door wegdrijven van metafysische ideeën en transcendentie, door pragmatisme en ratio in te voeren als leidinggevend bij de verdere exploratie en ontmythologisering der dingen, wat uiteidelkijk de ontologie moest doen uitmonden in de fenomenologie. Daarmee heeft de filosofie in feite zo goed als afgedaan, terwille van de empirische wetenschap, maar meten is weten, lijkt me ook niet het summum van alle wijsheid, al ljken velen daar wel van overtuigd te zijn.
Een didactisch hoogtepunt in de Nederlandse bijdragen tot begrip van de filosofie is het boek Strategie van de cultuur : een beeld van de veranderingen in de hedendaagse denk- en leefwereld, Elsevier Amsterdam van prof. Cees van Peursen, die een groots overzicht geeft met als bijzonder aandachtspunt, dat iedere stroming, die ontmythologiserend en uitleggend is, steeds wordt vergezeld van een reactie die zaken in de magische sfeer wil toedekken, als degeneratie van het kritische denken. Helaas is dit boek alleen nog 2de hands verkrijgbaar.

[Pointer]

Bedoel je rivaliteit vanwege de mosliminvasie?
Ik zie het opgekomen moslimfundamentalisme geheel parallel lopen met het christelijk fundamentalisme. Het kwam vanaf de 70-er jaren op, kreeg vanaf de 80-er jaren steeds merer macht, precies als ook het christelijk fundamentalisme. Fundamentalisme is in de eerste plaats een strijd van de vromen tegen de eigen kring gelovigen: 'verontruste gelovigen' zien hun eigen religie ineenzakken, en de doorsnee religieuze mens een hoop water in de wijn van het geloof doen. Dit heeft dan een felle tegenreactie als gevolg.
Ik heb er zelf deel van uitgemaakt en zie het zelf als een wanhoopsoffensief, want onze moderne maatschappij heeft een rationele basis waartegen geen enkele openbaringsreligie is opgewassen, laat staan een religie uit antieke en pre-wetenschappelijke tijden.
Huichelachtig vind ik altijd moeilijk om mee te komen. Ik weet dat de meeste overtuigde christenen zichzelf toch zien als volkomen oprechte mensen. Het woord tegen ze te gebruiken heeft nooit positief effect.

Het woord huichelachtig gebruik ik ook niet in dit verband. Ik heb fundamentalisten zien huilen van oprechte wanhoop, omdat hun kinderen niet meer naar de kerk wilden.
Ja, ik bedoel rivaliteit met de mosliminvasie en ik zie dat ik daarin niet erg duidelijk geweest ben.
Ik denk echter niet dat Calvinistisch fundamentalistische christenen rivaliteit zo ervaren - wel de islam als maatschappelijke bedreiging - vanwege de uitverkiezing, wat hen ook van zendingsijver afhoudt. Hun verontrusting richt zich inderdaad - zoals jij aangeeft - meer naar binnen tegen de geloofsafval die verdomd groot is in die kringen. Maar ja, je leert stevig discussiëren in het Calvinisme, dus dan ben je al gauw aan de heidenen overgeleverd. De rivaliteit speelt meer in kerkelijke kringen die je niet fundamentalistisch kunt noemen, maar die wel een lijstje dogma's als belijdenis hanteren.
Kerk tegen moskee, is het idee.
Organiseren van tegenkrachten en daar voelen mensen zich wel op aangesproken, dacht ik. Toen het Humanistisch Verbond ging vragen om steun met het motto: 'anders bent u aan de goden overgeleverd', heb ik daar meteen werk van gemaakt, want ik voel ook het nut van meer organisatie van tegenkrachten, terwijl ik verder nergens lid van wil zijn.

Opkomend fundamentalisme is inderdaad gevaarlijk, maar de vraag is of het opkomt, of slechts de laatste vrome gelovigen krampachtig bijeen probeert te houden.

Dat zie ik dus niet opkomen, omdat ik met dogmatisch christendom niet het fundamentalistische, maar het meer algemene kerkelijke christendom bedoel.

"Ongelovig humanisme" is altijd nog veel dichter bij het christelijk geloof dan "fundamentalistische islam". De Islam heeft veel teveel trekjes van het Oude Testament. Maar hoewel de christen dat OT meesleeptm, is hij maar wat blij dat het met een paar opmerkingen van tafel geveegd kan worden. Het Nieuwe is er voor de christen nu net gekomen om al die barbaarse zaken in het OT te kunnen vergeten.

Als humanist en atheïst wil ik me toch wel zo ver mogelijk van ieder geloof verwijderd zien. Ik moet er geen hinder van ondervinden, anders ga ik er tegenaan en ik blijf zelfs waarschuwen tegen de slappe thee die ietsisten uitschenken..

Het is mogelijk. De christenen zullen zich in ieder geval tot het eind verzetten tegen het afschaffen van scholen op ideologische basis, oftewel de rechten die ze hebben zullen blijven verdedigen, en dat daardoor (dus vanwege de christenen) de Islam goede kansen krijgt in Nederland om hun eigen jeugd te kunnen blijven indoktrineren. Een gevaarlijke zaak. Volgens mij is het schoolsysteem van Nederland de gevaarlijkste factor.

Ja, ze zullen een nieuwe theocratie onder heerschappij van de islam prefereren boven een seculiere samenleving. Dan zullen ze zeggen: "tot zover heeft de HEERE ons geholpen." Het wordt alles kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid wat de klok slaat.

[a.r.]

Rereformed schreef:
Het is mogelijk. De christenen zullen zich in ieder geval tot het eind verzetten tegen het afschaffen van scholen op ideologische basis, oftewel de rechten die ze hebben zullen blijven verdedigen, en dat daardoor (dus vanwege de christenen) de Islam goede kansen krijgt in Nederland om hun eigen jeugd te kunnen blijven indoktrineren. Een gevaarlijke zaak. Volgens mij is het schoolsysteem van Nederland de gevaarlijkste factor.

Pointer schreef

Ja, ze zullen een nieuwe theocratie onder heerschappij van de islam prefereren boven een seculiere samenleving. Dan zullen ze zeggen: "tot zover heeft de HEERE ons geholpen." Het wordt alles kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid wat de klok slaat

Bisschp Muskens aan het woord d.d. 28.09.07 :

"Het maakt niet uit in welke God je gelooft. God is van alle mensen. Allah is op zich ook een mooi woord voor God". Dat heeft bisschop Muskens van het bisdom Breda donderdag in Heilig Landstichting bij Nijmegen gezegd bij de opening van de tentoonstelling 'Silentium' in Museumpark Oriëntalis.

Oriëntalis, het voormalige Bijbels Openluchtmuseum, is bezig met de omvorming van een puur rooms-katholiek pelgrimsoord naar een museum over de drie grootste religies, islam, jodendom en christendom. Bisschop Hurkmans van Den Bosch is tegen die koers en voert daarover een juridische strijd met het bestuur van het museum.

"Ik heb mijn persoonlijke mening en die is dat er ruimte is voor alle geloven. Ruzie over geloven is een zaak van de samenleving en niet van God", aldus Muskens, die zijn taak als bisschop op 1 december neerlegt.

Voor de 71-jarige bisschop is het naar eigen zeggen een grote uitzondering dat hij een project in een museum opent. Voor 'Silentium' (Latijn voor stil) maakte hij een uitzondering omdat het thema hem erg aanspreekt. "Hopelijk komen de mensen allemaal zo ver dat ze minder herrie nodig hebben", zo zei Muskens.

De bisschop sluit zich zelf volgend jaar aan bij de Pauluscommuniteit van de benedictijnen, een bij uitstek zwijgzame orde.

Bron: ANP

hier word je toch helemaal stil van ?