Is atheïsme de nieuwe religie?

[Leon]

Om tot een stam te kunnen behoren heb je wel meer nodig dan 1 enkel zinnetje, nl “ik geloof niet in god(en)”
Nu verwacht ik wel dat je bewust de term tribe gekozen hebt om hier nieuwe taalspelletjes te kunnen spelen en dat je uiteraard eits totaal anders bedoelt en ik opnieuw de moedwillige ben.

Niet geloven zegt verder niets over deze persoon, is iemand moslim zal hij allah en de koran echt niet verwerpen + het hele waarden en normenstelsel of alle bijhorende rituelen

“Stam” dat was het woord wat ik zocht. Jouw projectie is onterecht, ik ben niet strategisch bezig om een doel met jou te bereiken. Het doel blijft onderzoek.

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

Als het doel onderzoek is, lijkt me de juiste vraag eerder te zijn of het terecht is dan gelovigen, atheïsten zien als van één stam, eerder dan of dat zo vreemd is.

Ik zoek een verklaring voor het feit dat er een soort verontwaardiging is als je iets dergelijks beweert. Het is een conclusie die snel gemaakt is.
Of ze waar is of niet lijkt me triviaal, soms wel, soms niet.

[chromis]

Er is heus wel een soort van "tribalisme" te ontdekken bij bepaalde — met name de "militantere", georganiseerde — atheïsten, met name volgens mij in de USA: in het bijzonder tussen 2000 .. 2010, mensen die zich daar expliciet mee willen identificeren en wellicht zoiets of zoiets dragen.

Gelovigen in bepaalde kringen zullen dan vast wel "de atheïst" als "de ander" of "de tegenstanders" (en één groep) beschouwen.

Atheïsme als "filosofische positie" is dan heel wat anders dan die sub-cultuur (want dat is het eigenlijk) waar ik het over heb.

Ik denk dat velen hier de "filosofische positie" beschouwen, niet die sub-cultuur (die wellicht vandaag de dag niet meer zo actueel is).

[appelfflap]

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

Behoren alle gelovigen, van de duizenden verschillende godsdiensten en religies, tot 1 en dezelfde stam?
Wat is er nodig zodat 2 mensen tot dezelfde stam behoren? Volstaat daarvoor 1 zinnetje

[Peter van Velzen]

Mensenrechten is ook een geloof?

Ik denk van wel. Dictatoren hun volgelingen geloven er meestal niet in. Godgelovigen vaak ook niet. ("God" is dan hun denkbeeldige dictator). Mensenrechten vallen niet logisch te bewijzen, Voor Christenen is het zelfs een religieus geloof (heb uw naaste lief gelijk uzelf) voor mij (en jou?) is het slechts empathie met enig rationeel denken er bij, maar ik "geloof" er wel in.

En, ik hoop dat jullie het aan durven, het meest in het oog springende gedeelde fantasieverhaal is misschien nog wel het geloof in ruimtereizen, met name, geloof in het idee dat mensen op een dag op andere planeten zouden kunnen leven.
aakt.

Dat heeft niets met atheisme te maken. Theisten kunnen daar precies eender over denken.
Ik vermoed dat reizen naar andere sterren op afzienbare termijn volstrekt onmogelijk is. Helemaal zeker weet ik dat niet, maar aangezien informatie niet sneller kan gaan dan het licht, is het onaannemelijk, dat we zelfs maar zouden kunnen communiceren met een beschaving die zich verder van ons af bevindt dan een mensenleven. Er is gewoon veel te veel energie voor nodig.

Veel theisten denken daarentegen dat ze zelfs kunnen communiceren met een entiteit die zich zelfs buiten ons ruimte/tijd continuüm bevindt.

Maar wie bedoel je met"jullie" en wat hoop je dat "jullie" aandurven.

[Leon]

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

Behoren alle gelovigen, van de duizenden verschillende godsdiensten en religies, tot 1 en dezelfde stam?
Wat is er nodig zodat 2 mensen tot dezelfde stam behoren? Volstaat daarvoor 1 zinnetje

Ik denk dat het antwoord op de eerste vraag 'nee' moet zijn.

Hetzelfde geloof maakt mensen deel van een stam. Is althans een belangrijk onderdeel.

Dus niet alleen dit:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stam_(biologie)
en anders is 'stam' toch niet het goede woord.

[Maria]

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

Behoren alle gelovigen, van de duizenden verschillende godsdiensten en religies, tot 1 en dezelfde stam?
Wat is er nodig zodat 2 mensen tot dezelfde stam behoren? Volstaat daarvoor 1 zinnetje

Ik denk dat het antwoord op de eerste vraag 'nee' moet zijn.

Hetzelfde geloof maakt mensen deel van een stam. Is althans een belangrijk onderdeel.

Wat ik vreemd vind, is het laatste deel van je eerdere opmerking hier geciteerd, waar Appelfflap nu op antwoordde.
Nu geef je zelf het antwoord al.
Zo als losse opmerking gezien zou ik het met je eens kunnen zijn, als niet geloof slechts onderdeel zou zijn voor een hele cultuur, ook al kan het een belangrijk deel zijn.
Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als wezenlijk onderdeel ervan.
In de context van dit topic zou het dus liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel van een bepaalde stamcultuur."

Dus niet alleen dit:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stam_(biologie)
en anders is 'stam' toch niet het goede woord.

Zie hier al een voorbeeld van begripsverwarring door verwisseling van termen en andere contexten.
Of in dit geval geen juist begrip van wat het woord inhoudt. Dit lijkt me dat toch wat vreemd.
En dat direct volgend op de berichten hierover gisteren.

Stam is een prima woord voor wat wordt bedoeld.
In de oorsprong van de meeste artikelen hierover in engels wordt "tribe" genoemd.
Zo ook de opmerking van Appelfflap,
Dan heb je het in het Nederlands over een anthropoligische stam, dus niet een biologische indeling, waar je nu naar verwijst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stam_(antropologie)

Het belangrijkste bindende element werd nu de gemeenschappelijke cultuur zoals dezelfde onderlinge taal en religie, dezelfde gebruiken bij ambachten, kunst en bij gemeenschappelijke werkzaamheden als vissen en jagen, landbouw en veehouderij. Vaak zijn er ook informele leiders; opperhoofden meestal met een 'adviesraad' gevormd door ervaren 'stamoudsten' en een in de loop der eeuwen gegroeide verzameling tradities en wetten, waarin al het belangrijke geregeld wordt.

[Leon]

In de context van dit topic zou het liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel en ook deels basis van een bepaalde stamcultuur."

Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als onderdeel ervan.

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

[Maria]

In de context van dit topic zou het liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel en ook deels basis van een bepaalde stamcultuur."

Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als onderdeel ervan.

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Nee, binnen zindelijk denken begrijp ik dat absoluut niet.
Ik heb dat net uitgebreid toegelicht.

[axxyanus]

In de context van dit topic zou het liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel en ook deels basis van een bepaalde stamcultuur."

Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als onderdeel ervan.

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Ja ik begrijp waarom mensen soms zaken kunnen denken die niet kloppen. Op welke manier is dat van belang?

[Mullog]

In de context van dit topic zou het liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel en ook deels basis van een bepaalde stamcultuur."

Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als onderdeel ervan.

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Het enige wat ik zie is dat er met termen en betekenissen wordt gegoocheld. En dat allemaal omdat iedereen een geloof moet hebben. Niet omdat het kan maar omdat het moet.

[Amerauder]

De agnost of scepticus of wie dan ook die zich om wat voor reden dan ook tegenover deze stellingname geplaatst vindt en niet in het verhaal van de atheïst wenst mee te gaan, kan precies hetzelfde stellen als dat wat de atheïst tegenover de theïst stelt:

“Allemaal leuk en aardig wat je daar staat te beweren, maar waar is je bewijs? Wat zegt mij eigenlijk dat we hier met meer te maken hebben dan jouw persoonlijke onderbuikgevoelens?”

Dat maakt de atheïst vaak ongemakkelijk, hij is gewend om vanuit een verdedigende positie te redeneren en haast zich daarom om de zaken vlug weer om te draaien en de vinger te wijzen naar de theïsten:

Dat zal ik er gewoon op wijzen dat de agnost een hypokriet is. Dat we namelijk dezelfde ondersteuning hebben voor het niet bestaan van spoken als voor het niet bestaan van goden en dat de agnost geen probleem heeft met de bewering: "Spoken bestaan niet". Zijn dat dan zijn buikgevoelens?

En toch hangt dat er van af: als de gehanteerde definitie voor zowel ‘spook’ als ‘bestaan’ totaal onduidelijk zijn, als niemand kan weten wat je er eigenlijk mee bedoelt, dan moet je je inderdaad af gaan vragen of er met zo’n uitpraak meer dan een onderbuikgevoel uitgedrukt kan worden...

Het begint allemaal met het simpele feit dat verschillende mensen verschillende dingen met het woord God bedoelen. Als we daar al geen rekenschap van geven, hoe kunnen we dan ook maar beginnen te hopen iets van deze kwestie te kunnen begrijpen?

Mag ik je er op wijzen dat je enkele berichten geleden nog een conceptie van God voorstelde die compleet in tegenspraak is met hoe theïsten over het algemeen over God denken? Als een soort van monstertje dat zich ergens in de wereld verborgen voor ons houdt? Je kunt dit flauw vinden, maar het is wel waar deze hele kwestie om draait: wat blijft er op die manier nog over van de uitspraak ‘God bestaat niet’?

Het simpele feit is dat over de God van deze theïsten daarmee niets is gezegd. Het is alsof je ‘wat een lelijke bank!’ roept in een meubelzaak, terwijl je eigenlijk aan de ABN Amro aan de overkant van de straat denkt. Wat je bedoeld met het woord bank is in zo’n geval iets anders dan wat er door anderen onder verstaan wordt.

Dat is zo, maar het is dus niet zo dat hersenspinsels weinig om het lijf hebben. Ook evolutie is een hersenspinsel. Ook mensenrechten zijn hersenspinsels. Ook moraliteit, etc. etc. Door iets als een ‘hersenspinsel’ af te doen klinkt het alsof het niets is, maar in feite is het juist alles. Hersenspinsels behoren tot de allerbelangrijkste zaken die er maar bestaan.

Sorry maar nu maak je er weer een semantisch spelletje van. Op deze manier zijn zowel de ideeën van de kwakzalver en de resultaten van de medische wetenschap hersenspinsels. Ik denk dat je best weet dat ik het over hersenspinsels had die een te verwaarlozen epistemoligische ondersteuning had. De normale betekenis die we aan dit woord geven.

Je begrijpt toch wel dat het gebruik van woorden als ‘kwakzalver’ en ‘hersenspinsel’ op zichzelf al een semantisch spel is? Dat deze termen buiten dit spel van geen enkele betekenis kunnen zijn? Het is dus niet zozeer dat ik er een semantisch spel van maak, maar veeleer dat ik het semantische spel dat je speelt benoem.

Ja, natuurlijk begrijp ik wat je er mee bedoelt. Ik problematiseer dat echter. Want zo simpel is het niet, het is niet zomaar een gegeven wie een kwakzalver is en wie niet, wat ‘gewoon een hersenspinsel’ is en wat de Ware Leer, wie een vrome christen en wie een ketter. Zo’n bepaling is een mening, een standpunt, het resultaat van een onderzoek, of, indien het die dingen niet is, louter scheldwoord, louter onderbuikgevoel.

Als je wie een kwakzalver is en wie niet voor een op voorhand beschikbaar gegeven neemt, dan doe je precies wat je hier benoemt:

Dus de bewijzen die je kan produceren hangen af van de beginaannames waarmee je vertrekt.

Godsbewijzen zijn wat mij betreft naast de kwestie. Pure logica produceert enkel tautologiën. Dus de bewijzen die je kan produceren hangen af van de beginaannames waarmee je vertrekt. Godsbewijzen zijn niet meer dan pogingen van gelovigen om beginaannames in hun systeem te smokkelen waarmee ze god dan kunnen bewijzen zonder dat de ander doorheeft dan ze gewoon op zoek zijn naar een logisch systeem waarmee dat mogelijk is.

Ze maken daarbij ook vaak misbruik van het feit dat het logisch jargon woorden hanteert wiens logische betekenis afwijkt van de dagelijkse betekenis.

Ja, en eigenlijk is dat ook best slim, laten we dat vooral niet uit het oog verliezen. En wat als atheïsten juist precies deze slimheid uiterst succesvol van de theïsten hebben overgenomen, en er nog gewiekster in zijn geworden? Wat als het atheïsme wat deze sluwheid betreft een evolutie van het christendom te noemen is, een verbeterde, nog veel geraffineerdere versie van het christendom?

Werkelijk? Wil je deze richting uit? Je begint meer en meer zoals de creationisten en de kwakzalver te klinken. Wat als de evolutie-biologen gewoon veel gewiekster zijn om hun geloof te verspreiden? Wat als de medische wetenschap gewoon veel gewiekster is om hun kwakzalverij te slijten?

Een ieder die ook maar de minste inclinatie voelt de kwestie wetenschappelijk te benaderen stelt zich deze vragen.

Indien je ze niet stelt, wat kan je mening dan nog zijn anders dan onderbuikgevoel en vooroordeel?

Vanwaar toch die weerzin tegen het bevragen van de eigen vooroordelen? De hele suggestie dat het op een of andere manier al lang duidelijk zou zijn wat woorden precies betekenen, wie wel en niet tot welke categorie behoort, impliceert een dogmatisch denken. Zo vanzelfsprekend is het allemaal niet. Besef je dan toch op zijn minst dat als je in een ander land geboren was dat je er heel andere ideeën omtrent kwakzalvers op na zou houden.

Neem nu deze opmerking...

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Ja ik begrijp waarom mensen soms zaken kunnen denken die niet kloppen. Op welke manier is dat van belang?

...en probeer eens voor jezelf na te gaan in welke mate de opvatting die er uit spreekt in verband staat met een dogmatisch denken?

Dat vraag ik me dus af. Ik herken wel degelijk zulke gedeelde fantasieverhalen onder atheïsten. Ik denk met name aan het materialisme en de vooruitgang, beide concepten die volledig aan deze omschrijving voldoen.

Je hoeft geen materialist te zijn om een atheïst te zijn.

En je hoeft ook niet te geloven dat Jezus de Messias is om een theïst te zijn. En toch is dat een theïstengeloof, en het materialisme een atheïstengeloof.

En, ik hoop dat jullie het aan durven, het meest in het oog springende gedeelde fantasieverhaal is misschien nog wel het geloof in ruimtereizen, met name, geloof in het idee dat mensen op een dag op andere planeten zouden kunnen leven.

Ik ken geen enkele atheïst die geloof in bovenstaand idee als een noodzakelijke voorwaarde ziet om iemand als atheïst te erkennen.

Dat was het punt ook helemaal niet, niemand heeft het over ‘voorwaarden’. Slechts dat bepaalde gedeelde fantasieverhalen bestaan die atheïsten met elkaar in verbinding stellen. Ze geloven, gezellig met z’n allen samen, in volledige tegenspraak met zowel iedere vorm van logica als ieder bewijs, dat de mensheid op een dag op Mars zal kunnen komen te wonen.

Waar doet dat toch aan denken! Je zou bijna zeggen dat we hier met een seculiere versie van de hemel te maken hebben...

[Leon]

In de context van dit topic zou het liever andersom stellen, nl.
"Binnen een stam heerst vaak eenzelfde geloof, maar dan als onderdeel en ook deels basis van een bepaalde stamcultuur."

Voor atheïsme klopt dat niet, want dat kan nooit een basis zijn voor een gehele cultuur, niet eens als onderdeel ervan.

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Ja ik begrijp waarom mensen soms zaken kunnen denken die niet kloppen. Op welke manier is dat van belang?

Of het klopt of niet ga ik niet over. Het ging er, wat mij betreft om, dat er niet begrepen werd waarom bij atheïsten ook aan een verbindend geloof gedacht kan worden.

[Amerauder]

Je begrijpt wel waarom alsnog gedacht kan worden “atheïsten zijn van dezelfde stam, en hebben dus een bepaald geloof”?

Het is gewoon een prima indeling. Geen perfecte, maar dat zijn indelingen nu eenmaal niet.

Het voornaamste probleem is misschien wel dat de term ‘atheïsme’ veel te breed is, net zoals de term ‘theïsme’ veel te breed is. We bedoelen eigenlijk een veel meer specifieke en lokale stroming, een specifieke variant van het atheïsme die in het Westen uit de Verlichting is voortgekomen en als zodanig niet zomaar een set opvattingen is maar een culturele beweging met een duidelijke ontstaansgeschiedenis.

Er is heus wel een soort van "tribalisme" te ontdekken bij bepaalde — met name de "militantere", georganiseerde — atheïsten, met name volgens mij in de USA: in het bijzonder tussen 2000 .. 2010, mensen die zich daar expliciet mee willen identificeren en wellicht zoiets of zoiets dragen.

Ja, goed voorbeeld. En wat nu als we de mensen die dit doen beschouwen, niet als groep op zich, maar als extreme uitwassen van een bredere groep?

En, ik hoop dat jullie het aan durven, het meest in het oog springende gedeelde fantasieverhaal is misschien nog wel het geloof in ruimtereizen, met name, geloof in het idee dat mensen op een dag op andere planeten zouden kunnen leven.
aakt.

Dat heeft niets met atheisme te maken. Theisten kunnen daar precies eender over denken.

In theorie kan dat ja, uiteraard. In de praktijk echter heb ik een sterk vermoeden dat er een duidelijk verband valt aan te wijzen tussen de afwezigheid van het ene en de aanwezigheid van het andere.

Als het zo zou zijn, dat de mens van nature een behoefte heeft aan ‘bovenaardse hoop’ dan zou het ook uiterst gemakkelijk logisch te verklaren zijn. In dat geval zou het wegvallen van de ene bovenaardse hoop de lege ruimte opleveren die opgevuld kan worden door de volgende, en wordt het verband tussen de twee geloven gemakkelijk zichtbaar.

Ik vermoed dat reizen naar andere sterren op afzienbare termijn volstrekt onmogelijk is. Helemaal zeker weet ik dat niet, maar aangezien informatie niet sneller kan gaan dan het licht, is het onaannemelijk, dat we zelfs maar zouden kunnen communiceren met een beschaving die zich verder van ons af bevindt dan een mensenleven. Er is gewoon veel te veel energie voor nodig.

Ja, eens, en ik zou er aan toe willen voegen dat energie en snelheid nog maar enkele van de problemen zijn. Voor mij is het dan ook niet zozeer de vraag of dit mogelijk is, maar veeleer of we het geloof van de mensen die dit wel mogelijk achten als een religieus geloof zouden mogen classificeren. In ieder geval komt er meer dan een beetje geloof in bovennatuurlijke krachten bij kijken!

Veel theisten denken daarentegen dat ze zelfs kunnen communiceren met een entiteit die zich zelfs buiten ons ruimte/tijd continuüm bevindt.

Uiterst problematisch inderdaad. Wat helpt om dit iets beter te begrijpen is het besef dat ook wijzelf gedeeltelijk buiten tijd en ruimte staan. Sinds Kant weten we namelijk dat tijd en ruimte geen aan onszelf voorafgaande, op zichzelf bestaande categorieën zijn, maar door de menselijke geest opgeworpen categorieën. Zo beschouwd is het zo gek dus helemaal niet, om in verbinding te staan met iets wat zich buiten ruimte en tijd bevindt.

[chromis]

Atheïsme in de westerse praktijk is "een gebrek aan geloof in een [exoterische, vaak: antropomorfische] God", in onze cultuur is dat vooral begonnen als een expliciete tegen-beweging: een 'noodzakelijke' identificatie met een specifieke positie", die zich dan (onvermijdelijk?) in een 'sociale context' zal manifesteren in "houdingen", "belangen", "gebruiken" en "symbolen". Religie kent die manifestaties ook — dat is de overlap — uiteindelijk hebben we het over "cultuur". Je zou vanuit dat perspectief eerder kunnen stellen dat atheïsme "een nieuwe cultuur" is.

Atheïsme veronderstelt 'een gebrek aan iets', waardoor andere "basis-ideologieën" mogelijk worden... maar welke dan? Dat hangt af van de context, en in onze cultuur is dat onlosmakelijk verbonden met die "tegen-beweging". Sommige (niet-Westerse) spirituele systemen zijn ook "atheïstisch" te noemen, wiens "basis-ideologieën" niet per definitie onder invloed zijn geweest van die tegen-beweging is die — strikt genomen — het beschouwen van deze spirituele systemen bemoeilijkt zo niet onmogelijk maakt.

Tegen-bewegingen zullen wel enige radicaliteit moeten hebben, zeker in het begin. Zodra deze radicaliteit "uitdooft" (omdat de tegen-beweging succesvol is of omdat datgene waartegen bewogen wordt zelf begint te verdwijnen) dan blijven vooral 'ideologieën', 'conditioneringen', 'weltanschauungen' over. Die zijn veel moeilijker te vangen en te herkennen als "een geloof", laat staan een 'religie'. Ik vermoed dat je het daar over hebt Amarauder. Dat "atheïsme een religie" noemen — waar je inderdaad vraagtekens bij kan zetten — werkt daarom als een soort 'rode lap op een stier', dat is vanuit dat tegenbewegings-perspectief heel begrijpelijk.

[axxyanus]

Het begint allemaal met het simpele feit dat verschillende mensen verschillende dingen met het woord God bedoelen. Als we daar al geen rekenschap van geven, hoe kunnen we dan ook maar beginnen te hopen iets van deze kwestie te kunnen begrijpen?

Mag ik je er op wijzen dat je enkele berichten geleden nog een conceptie van God voorstelde die compleet in tegenspraak is met hoe theïsten over het algemeen over God denken? Als een soort van monstertje dat zich ergens in de wereld verborgen voor ons houdt? Je kunt dit flauw vinden, maar het is wel waar deze hele kwestie om draait: wat blijft er op die manier nog over van de uitspraak ‘God bestaat niet’?

Het simpele feit is dat over de God van deze theïsten daarmee niets is gezegd. Het is alsof je ‘wat een lelijke bank!’ roept in een meubelzaak, terwijl je eigenlijk aan de ABN Amro aan de overkant van de straat denkt. Wat je bedoeld met het woord bank is in zo’n geval iets anders dan wat er door anderen onder verstaan wordt.

Ik heb veel zin om de volgende kat die ik in huis neem als naam: God te geven. Dan kunnen we het van dan af eens zijn dat God bestaat en dat dat geen geloof/religie is want geloven in God is dan gewoon geloven zoals in om het even ander voorwerp/dier/persoon. Jij kan dit flauw vinden maar ik heb echt de indruk dat we tot dit nivo zijn afgedaald.

Vooral omdat het voor de rest niets met de vraag in de titel te maken heeft. Zelfs we van oordeel moeten zijn dat de bewering "God bestaat niet" elke coherentie mist, of totaal niet te ondersteunen op redelijke gronden zou zijn dan nog maakt dat van atheïsme geen religie. Sommige mensen zijn bang van zwarte katten. Toch is de gemeenschappelijk overtuiging van deze mensen dat zwarte katten ongeluk brengen onvoldoende om van dat idee een religie te maken.

Dus geef eens een beschrijving van wat een religie is? Vanaf wanneer spreken we over een religie en wanneer hebben we een andere soort vereniging zoals een politieke partij, een sportploeg, een hobbyvereniging of gewoon over een idee dat enigszins verspreid is?

Sorry maar nu maak je er weer een semantisch spelletje van. Op deze manier zijn zowel de ideeën van de kwakzalver en de resultaten van de medische wetenschap hersenspinsels. Ik denk dat je best weet dat ik het over hersenspinsels had die een te verwaarlozen epistemoligische ondersteuning had. De normale betekenis die we aan dit woord geven.

Je begrijpt toch wel dat het gebruik van woorden als ‘kwakzalver’ en ‘hersenspinsel’ op zichzelf al een semantisch spel is? Dat deze termen buiten dit spel van geen enkele betekenis kunnen zijn? Het is dus niet zozeer dat ik er een semantisch spel van maak, maar veeleer dat ik het semantische spel dat je speelt benoem.

Het is een semantisch spel in de betekenis dat we hier de Nederlandse taal gebruiken en ons daarbij onderwerpen aan de regels van de Nederlandse taal en de betekenissen die de woorden in die taal hebben en voor zover ik kan nagaan gedraag jij je in dit spel als een "Rules Lawyer". Het gaat niet langer om een vruchtbare uitwisseling van ideeën maar om toch maar betekenissen in woorden te wringen om ergens een punt te kunnen scoren dat uiteindelijk niets meer te maken heeft met de vraagstelling in de topicstitel.

Ja, natuurlijk begrijp ik wat je er mee bedoelt. Ik problematiseer dat echter. Want zo simpel is het niet, het is niet zomaar een gegeven wie een kwakzalver is en wie niet, wat ‘gewoon een hersenspinsel’ is en wat de Ware Leer, wie een vrome christen en wie een ketter. Zo’n bepaling is een mening, een standpunt, het resultaat van een onderzoek, of, indien het die dingen niet is, louter scheldwoord, louter onderbuikgevoel.

Als je wie een kwakzalver is en wie niet voor een op voorhand beschikbaar gegeven neemt, dan doe je precies wat je hier benoemt:

Wat dan nog? Dit gaat uiteindelijk niet om mij. Jij kan op zoveel problemen in mijn denken over het bestaan van god wijzen dat je wil, daarmee heb je op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat atheïsme een religie is.

Ja, en eigenlijk is dat ook best slim, laten we dat vooral niet uit het oog verliezen. En wat als atheïsten juist precies deze slimheid uiterst succesvol van de theïsten hebben overgenomen, en er nog gewiekster in zijn geworden? Wat als het atheïsme wat deze sluwheid betreft een evolutie van het christendom te noemen is, een verbeterde, nog veel geraffineerdere versie van het christendom?

Werkelijk? Wil je deze richting uit? Je begint meer en meer zoals de creationisten en de kwakzalver te klinken. Wat als de evolutie-biologen gewoon veel gewiekster zijn om hun geloof te verspreiden? Wat als de medische wetenschap gewoon veel gewiekster is om hun kwakzalverij te slijten?

Een ieder die ook maar de minste inclinatie voelt de kwestie wetenschappelijk te benaderen stelt zich deze vragen.
Indien je ze niet stelt, wat kan je mening dan nog zijn anders dan onderbuikgevoel en vooroordeel?

Die vragen zijn al lang beantwoord. Jij bent niet de eerste die hier een dergelijk onderwerp probeert aan te snijden en je hebt tot nu toe niets nieuws aangebracht.

Vanwaar toch die weerzin tegen het bevragen van de eigen vooroordelen? De hele suggestie dat het op een of andere manier al lang duidelijk zou zijn wat woorden precies betekenen, wie wel en niet tot welke categorie behoort, impliceert een dogmatisch denken. Zo vanzelfsprekend is het allemaal niet. Besef je dan toch op zijn minst dat als je in een ander land geboren was dat je er heel andere ideeën omtrent kwakzalvers op na zou houden.

Ach hou toch op. Kijk wij zijn mensen en natuurlijk zullen we dan wat stekelig reageren als iemand aan onze vooroordelen raakt. Maar de weerzin die je hier tegenkomt heeft alles te maken met jouw stijl van argumenteren. Niemand heeft er problemen mee dat er over het algemeen redelijk duidelijk is wat woorden juist betekenen. Behalve natuurlijk als god het onderwerp wordt, dan is het plots dogmatisch om aan te nemen dat mensen de woorden gebruiken in de normale betekenis die die woorden hebben in onze taal.

Als gelovigen onder elkaar hun geloof belijden dan maakt niemand zich zorgen of het wel duidelijk is welke betekenis de woorden hebben die ze daarvoor gebruiken maar als een atheïst het maar onzin vind, dan wordt dat allemaal plots wel een probleem. Het is deze hypocrisie waar zaken pas als problematisch worden gezien als een atheïst er zijn mening over durft zeggen, die de weerzin veroorzaakt die je hier ondervind.

Ik ken geen enkele atheïst die geloof in bovenstaand idee als een noodzakelijke voorwaarde ziet om iemand als atheïst te erkennen.

Dat was het punt ook helemaal niet, niemand heeft het over ‘voorwaarden’. Slechts dat bepaalde gedeelde fantasieverhalen bestaan die atheïsten met elkaar in verbinding stellen. Ze geloven, gezellig met z’n allen samen, in volledige tegenspraak met zowel iedere vorm van logica als ieder bewijs, dat de mensheid op een dag op Mars zal kunnen komen te wonen.

Dit wordt belachelijk. Het enige wat je gedaan hebt, is er opgewezen dat er binnen de groep atheïsten een deelgroep bestaat met gedeelde ideeën. Maar dat kan je natuurlijk doen bij elke willekeurige groep. Je kan bij elke willekeurige groep die je onderzoekt aan die mensen de vraag stellen of ze iets geloven en als er dan enkelen daar positief op antwoorden kan je van een "gedeeld" idee spreken volgens de maatstaf die jij hier hanteert.

Je hebt geen enkel idee hoe verspreid dit idee is onder de atheïsten maar dat houdt je niet tegen om dit als een gedeeld verhaal onder atheïsten voor te stellen. Dat is gewoon een oneerlijke manier van argumenteren.