Kan de mensheid zonder religie?

[David Bakker]

Doet het iets af aan “Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf.”
Verandert daar nu iets aan ? Is dit ‘theocratisch’?? Ga je het nu ineens anders lezen op een ‘theocratische’ wijze ?? En welke wijze is dat dan ?

De bijbelse boodschap is universeel.

Het is hier niet de plek om te laten zien dat de bijbel en de latere joodse traditie getuigd van een radicale humanistische universele denkwijze.

Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf, was oorspronkelijk een regel die alleen voor de Joden onderling gold. Het was voor joden geen enkel probleem om niet-Joden over de kling te jagen. Met een radicale humanistische universele denkwijze heeft dit helemaal niets van doen. Zie ook: http://strugglesforexistence.com/pdf/LTN.pdf

[Demiurg]

Hoezo klopt het niet? Nergens heb ik immers beweerd dat Artikel 23 hoofdoorzaak is van "zwarte" scholen !

Je beweerde dat artikel 23 de etnische scheiding bevordert.
Nou, dat klopt dus niet. Die etnische scheiding voltrekt zich nu juist vooral op openbare scholen.

Ook moet je natuurlijk niet het aantal scholen tellen, maar het aantal leerplichtigen.

Op zich correct, al heb ik niet het idee dat dit een heel ander beeld zou opleveren.

Bovendien bevordert Artikel 23 dat christelijke scholen moslim leerplichtigen kunnen weigeren, en andersom.
Feit is dat Artikel 23 lid 7 (dat de financiële gelijkschakeling regelt van met name onderwijs op religieuze grondslag met openbaar onderwijs) etnische segregatie en taalachterstand uitlokt ipv. tegengaat.

Ik bestrijd deze analyse niet, alleen is dit pas relevant op het moment dat de urgentie van het probleem zich bij het bijzonder onderwijs voordoet, wat momenteel dus niet het geval is.

[fred neerhoff]

Ik bestrijd deze analyse niet, alleen is dit pas relevant op het moment dat de urgentie van het probleem zich bij het bijzonder onderwijs voordoet, wat momenteel dus niet het geval is.

In tegenstelling tot jou, vind ik juist dat de urgentie hoog is. Zolang kinderen op kosten van de staat religieus geindoctrineerd worden, is er naar mijn mening iets fundamenteel mis met de neutraliteit van de staat!

[Job]

Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf, was oorspronkelijk een regel die alleen voor de Joden onderling gold. Het was voor joden geen enkel probleem om niet-Joden over de kling te jagen. Met een radicale humanistische universele denkwijze heeft dit helemaal niets van doen. Zie ook: http://strugglesforexistence.com/pdf/LTN.pdf

Als eerste:

Ai..ai..David. Nu begeeft jij echt op glad ijs door John Hartung erbij te halen.
John Hartung die eigenlijk gewoon arts is en parttime sociaal antropoloog, was toen hij dit artikel schreef universitair hoofddocent in de anastaesiologie aan de State University of New York. Niet bepaalt een voorbeeld van een Bijbelgeleerde.
Zijn artikel wijkt opvallend af van wat de algemeen geaccepteerde bronnen zeggen over de Christelijke leer betreffende de liefde.
Beetje vreemd om uitsluitend op deze ene bron zulke conclusies te trekken.
Hiermee geef je blijk dat je leunt op een artikel van iemand die geen Bijbelgeleerde is.
Acceptabel ? Nee, in de verste verte natuurlijk niet.

"Stel dat biologiestudenten van een gerennomeerde universiteit opdracht krijgen een essay te schrijven over de autonome evolutie van ogen en een van hen leverde een essay in dat op één bron gebaseerd was en waarin de desbetreffende student betoogde dat de theorie over de autonome ontwikkeling van ogen niet deugt, zouden de heren biologie professoren dan niet een beetje raar staan te kijken ?"

In feite is het gewoon hetzelfde standpunt en houding van Richard Dawkins wat jij zegt.
Die baseert zijn mening ook op die van John Hartung in 'God als misvatting'.

Het is om andere reden, héél zacht gezegd, niet erg handig van jou om Hartung als bron erbij te slepen, temeer omdat deze John Hartung een prominente verdediger was van de notoire Holocaust- ontkenner David Irving tijdens het proces uit 2000.
Kortom, Hartungs standpunt is sterk ideologisch geladen.

Ten tweede:

Het is bovendien slechte exegese wat Hartung doet. Het is vooral kortzichtig.
Dit zal ik toelichten.

De tekst waar Hartung zich op beroept is Leviticus 19;18.

“Gij zult niet wraakzuchtig en haatdragend zijn tegenover de kinderen van uw volk, maar uw naaste
liefhebben als uzelf”

Volgens Hartung betekent ‘naaste’; ‘medelid van de eigen groep’.
Dus daar leidt hij af dat de Tien Geboden die moord, overspel,diefstal, het afleggen van valse getuigenis …verbieden, alleen gelden voor de omgang met andere Joden.
Cornwall schrijft daarover:
“Er valt echter uit Leviticus 19 vers 18 iets simpels te leren dat (..) het héél moeilijk kan zijn je naasten lief te hebben, moeilijker misschien wel dan een vreemde lief te hebben en dat dit ideaal toch moet worden nagestreefd.”
Hartung negeert (en in navolging Dawkins incluis) de raad die enkele versen verderop wordt gegeven.


Bron: ‘Darwins engel..’ (John Cornwell)

“ En wanneer een vreemdeling in uw land vertoeft, zult gij hem niet onderdrukken(…)Gij zult hen liefhebben als uzelf , want gij zijt vreemdeling geweest in het land Egypte.” (NBG-vert.)

Net als het door mij aangehaalde “oog om oog, tand om tand” in eerdere posting hier op deze topic, moet je ook deze versen weer in een bredere verband lezen.
Dit doen Hartung en anderen, waaronder Dawkins, niet. En in klakkeloze en kritiekloze navolging jij ook niet.

Dawkins, en consorten (en ook Hartung)beschuldigen steevast gelovigen ervan dat ze teksten eruit pikken die hun goed uitkomen, terwijl ze er niet voor terugdeinsen hetzelfde te doen om het jodendom en christendom in een kwaad daglicht te stellen. Hoe kortzichtig…

Bovendien wordt het woord ‘naaste’ ook vaak misverstaan.
Wie is mijn naaste ? Dat is niet iedereen. Dat wil ik wel uitleggen, maar nu niet wegens tijdgebrek.

Job

[Joe Hn]

Je hebt geen geleerden nodig om heilige boeken te kennen. Zelfs iemand die nog nooit een blik in de bijbel heeft geworpen, kan deze zonder blikken of blozen op dezelfde hoop gooien als alle andere mythologische verhalen. Daarvoor is buiten de bijbel kijken afdoende.

[Job]

Je hebt geen geleerden nodig om heilige boeken te kennen. Zelfs iemand die nog nooit een blik in de bijbel heeft geworpen, kan deze zonder blikken of blozen op dezelfde hoop gooien als alle andere mythologische verhalen. Daarvoor is buiten de bijbel kijken afdoende.

En vervolgens vooral blijven volhouden dat gelovigen dommer zijn dan atheïsten en dat atheísten beter nadenken. Ik heb er althans nog niets van gemerkt.

Job

[Joe Hn]

Job, ken jij de Koran en de De Veda's ?

[Kochimodo]

Weet je wat het probleem is met de bijbel Job, je kan er altijd wel een draai aan geven in welke richting dan ook! Wie bepaalt welke tekstuitleg juist is? Waarom denk je dat er zo ongelooflijk veel christeleijke stromingen zijn?

BOT dan maar weer!

Ik ben van mening dat de mensheid beter af zou zijn zonder religie, geen één religie uitgezonderd! Religie is imho een overblijfsel uit de tijd dat de mens bepaalde zaken niet kon verklaren. Niet voor niets putten -bij mijn weten althans- de meeste religies uit stoffige en gedateerde boeken die in deze tijd niet meer relevant zijn. Religie stagneert de ontwikkeling van de mensheid en van mensen als individu. Om te leven volgens de standaard: "behandel een ander zoals jezelf behandeld wilt worden" heb je écht geen religie voor nodig! Noch om dat motto te ontdekken en na te leven! Hoeveel conflicten worden niet veroorzaakt door religieuze onenigheid? Talloos! Hoeveel kinderen hebben geen trauma's overgehouden van een religieuze opvoeding? En dan heb ik het niet eens over sexueel misbruik door de geile sexueel gefrustreerde geestelijken van de RKK.....

[David Bakker]

Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf, was oorspronkelijk een regel die alleen voor de Joden onderling gold. Het was voor joden geen enkel probleem om niet-Joden over de kling te jagen. Met een radicale humanistische universele denkwijze heeft dit helemaal niets van doen. Zie ook: http://strugglesforexistence.com/pdf/LTN.pdf

Als eerste:

Ai..ai..David. Nu begeeft jij echt op glad ijs door John Hartung erbij te halen.
John Hartung die eigenlijk gewoon arts is en parttime sociaal antropoloog, was toen hij dit artikel schreef universitair hoofddocent in de anastaesiologie aan de State University of New York. Niet bepaalt een voorbeeld van een Bijbelgeleerde.
Zijn artikel wijkt opvallend af van wat de algemeen geaccepteerde bronnen zeggen over de Christelijke leer betreffende de liefde.
Beetje vreemd om uitsluitend op deze ene bron zulke conclusies te trekken.
Hiermee geef je blijk dat je leunt op een artikel van iemand die geen Bijbelgeleerde is.
Acceptabel ? Nee, in de verste verte natuurlijk niet.

"Stel dat biologiestudenten van een gerennomeerde universiteit opdracht krijgen een essay te schrijven over de autonome evolutie van ogen en een van hen leverde een essay in dat op één bron gebaseerd was en waarin de desbetreffende student betoogde dat de theorie over de autonome ontwikkeling van ogen niet deugt, zouden de heren biologie professoren dan niet een beetje raar staan te kijken ?"

In feite is het gewoon hetzelfde standpunt en houding van Richard Dawkins wat jij zegt.
Die baseert zijn mening ook op die van John Hartung in 'God als misvatting'.

Het is om andere reden, héél zacht gezegd, niet erg handig van jou om Hartung als bron erbij te slepen, temeer omdat deze John Hartung een prominente verdediger was van de notoire Holocaust- ontkenner David Irving tijdens het proces uit 2000.
Kortom, Hartungs standpunt is sterk ideologisch geladen.

Ten tweede:

Het is bovendien slechte exegese wat Hartung doet. Het is vooral kortzichtig.
Dit zal ik toelichten.

De tekst waar Hartung zich op beroept is Leviticus 19;18.

“Gij zult niet wraakzuchtig en haatdragend zijn tegenover de kinderen van uw volk, maar uw naaste
liefhebben als uzelf”

Volgens Hartung betekent ‘naaste’; ‘medelid van de eigen groep’.
Dus daar leidt hij af dat de Tien Geboden die moord, overspel,diefstal, het afleggen van valse getuigenis …verbieden, alleen gelden voor de omgang met andere Joden.
Cornwall schrijft daarover:
“Er valt echter uit Leviticus 19 vers 18 iets simpels te leren dat (..) het héél moeilijk kan zijn je naasten lief te hebben, moeilijker misschien wel dan een vreemde lief te hebben en dat dit ideaal toch moet worden nagestreefd.”
Hartung negeert (en in navolging Dawkins incluis) de raad die enkele versen verderop wordt gegeven.


Bron: ‘Darwins engel..’ (John Cornwell)

“ En wanneer een vreemdeling in uw land vertoeft, zult gij hem niet onderdrukken(…)Gij zult hen liefhebben als uzelf , want gij zijt vreemdeling geweest in het land Egypte.” (NBG-vert.)

Net als het door mij aangehaalde “oog om oog, tand om tand” in eerdere posting hier op deze topic, moet je ook deze versen weer in een bredere verband lezen.
Dit doen Hartung en anderen, waaronder Dawkins, niet. En in klakkeloze en kritiekloze navolging jij ook niet.

Dawkins, en consorten (en ook Hartung)beschuldigen steevast gelovigen ervan dat ze teksten eruit pikken die hun goed uitkomen, terwijl ze er niet voor terugdeinsen hetzelfde te doen om het jodendom en christendom in een kwaad daglicht te stellen. Hoe kortzichtig…

Bovendien wordt het woord ‘naaste’ ook vaak misverstaan.
Wie is mijn naaste ? Dat is niet iedereen. Dat wil ik wel uitleggen, maar nu niet wegens tijdgebrek.

Job

Ach ik ken wel meer bronnen hoor.

Iedereen met gezond verstand kan bijbelgeleerde worden. Ik ben zelf ook bijbelgeleerde: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7573

[collegavanerik]

Ik ken de vrijzinnige preken, je denkt dat er nog een kind in het koude badwater zit, dat ik heb weggegooid.
Dat is niet zo.

Het kind zie jij niet. Heb je waarschijnlijk in je jeugd ook niet geziem. Vandaar dat je alles zo makkelijk weggooid. Wat gooi je dan weg; je eigen sinterklaasgeloof ?
Je bent zo’n beetje die blinde uit de evangeliën die het niet ziet, of niet ziet zitten.
Die ziende blind is.

Katholieken die van het geloof af vallen, krijg je niet aan de bijbel, dat is een typisch protestantse hobby. Nog een keer dan: nee ik heb geen boekenwijsheid nodig om mijn ethiek op af te stemmen.

Het oude testament is geschreven door orthodoxe theocraten, die een verklaring in JHWH projecteerden voor hun regionale underdogpositie. Dat is het verband waarin je het moet lezen.
Het nieuwe testament is geschreven door een groep die hun charismatische leider was kwijtgeraakt en wachtten op diens spoedige terugkeer. Dat is het verband waarin je het moet lezen.

So what ?
Doet het iets af aan “Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf.”
Verandert daar nu iets aan ? Is dit ‘theocratisch’?? Ga je het nu ineens anders lezen op een ‘theocratische’ wijze ?? En welke wijze is dat dan ?

De bijbelse boodschap is universeel.

Juist machthebbers, koningen en andere heersers staan in de Bijbelverhalen voortdurend onder (Profetische) kritiek.

(vrijzinnige preek)

99% van de bijbel kan in de prullenbak en die laatste procent is gejat. Juist de universele boodschap van de bijbel maakt dat het boek verre van uniek of origineel is. De atheist Multatuli is zo ook een crypto-Jood/christen, een groter belediging kun je hem niet schenken in dit jubileumjaar. "heb je naaste lief is" al zo oud als de mensheid, dat heet empathie en zit ons in de genen. Je vindt het in alle menselijke culturen terug, als je maar eens buiten die bijbel durfde te kijken.

[Job]

Nog een keer dan: nee ik heb geen boekenwijsheid nodig om mijn ethiek op af te stemmen.

Vreemde bewering voor iemand die kort geleden nog de wijsheden van Confucius naar voren schoof,
zelfs de Odyssee o.a.

Dus, CvE, nogmaals:
Waar baseer jij je moraal en ethiek op ?

Job

[siger]

Dus, CvE, nogmaals:
Waar baseer jij je moraal en ethiek op ?

Job, Cve en de anderen hebben een ethiek en moraal die in de loop van de tijd ontstaat en zich aanpast met gissen en missen. soms recupereert godsdienst de heersende moraal om zich voor te doen als moraalbrengers: als je moreel wil zijn moet je ons geloven.

[Fish]

Dus, CvE, nogmaals:
Waar baseer jij je moraal en ethiek op ?

Job

De vraag was niet aan mij gesteld maar toch een antwoord.
Gezond verstand, opvoeding en intuïtie, niet persé in die volgorde.

[Kochimodo]

Ik sluit me bij jouw rijtje aan Fishhook. Eveneens in willekeurige volgorde.

[Demiurg]

De vraag was niet aan mij gesteld maar toch een antwoord.
Gezond verstand, opvoeding en intuïtie, niet persé in die volgorde.

Dat is zo vaag dat het eigenlijk geen antwoord is op de vraag.

Als iemand je vraagt hoe je smorgens naar je werk gaat zeg je dan ook 'met behulp van een transportmiddel', in plaats van 'de auto', 'de bus', 'op de fiets'?


Laten we het herformuleren:

Er zijn twee mechanismen die zorgen dat mensen zich sociaal gedragen.
De eerste is door overheidsrepressie; nu is het stelsel van wetten natuurlijk wel gebaseerd op de heersende moraal, vanuit het inidividu geredeneerd heeft dat niet direct met moraal te maken. Immers, het individu dat een gebrekkige moraal heeft zal zich alleen aan de wet houden uit angst voor de straf.
Het andere mechanisme is de moraal; en die zorgt ervoor dat mensen zich sociaal gedragen ongeacht geweldsdreiging van een overheid.

De vraag is nu dus: waar is die moraal op gebaseerd. Het antwoord van veel atheisen/vrijdenkers is zeer problematisch. Het antwoord komt er in allerlei varianten eigenlijk altijd op neer dat de moraal bij het individu zelf ligt. In feite is dat de postmoderne moraal. Iedereen heeft gelijk, iedereen heeft ongelijk.
Een sociaal ijkpunt is er niet. Maar dan heb je dus eigenlijk geen moraal, want wat ik acceptabel gedrag vind, kan iemand anders prima vinden.
Je hebt dus een ijkpunt nodig die buiten het individu ligt waardoor de moraal een sociale binding tussen mensen bewerkstelligt.

De vraag is nu: Wat is dit ijkpunt als het niet een religie is?