Opstanding van Jezus realistsch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
lgrijsen
Berichten: 2
Lid geworden op: 02 feb 2011 15:08

Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door lgrijsen » 02 feb 2011 15:14

Vaak is de opstanding van Jezus Christus uit de dood één van de aspecten van het christelijk geloof waar denkers (wetenschappelijk of gewoon op de slaapkamer) op vast lopen.

Is de opstanding van Jezus Christus een groot historisch probleem of zijn er goede argumenten voor te geven?
In geval van het eerste: wat zijn de tegenargumenten? Ik ben zeer benieuwd.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14376
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door PietV. » 02 feb 2011 15:17

Welkom op freethinker. Over dit onderwerp is veel geschreven. Op het portal staan een aantal artikelen.
Zal de tegenargumenten even opzoeken.

Over de betrouwbaarheid van de 4 evangeliën staat hier dus het een en ander vermeldt.

Dan Barker richt zich met name op het imago van Jezus.

Frank Zindler twijfelt sterk of Jezus ooit heeft bestaan, de meeste historici zullen zeggen dat er waarschijnlijk ooit een sekte/opstandelingleider heeft rondgelopen. Die na zijn dood een cultstatus heeft gekregen. Zindler gaat nog een stapje verder.

Iemand die zich sterk met dit verhaal bezig houdt is Earl Doherty.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Marinus » 02 feb 2011 15:53

Het is niet erg plausibel dat een mens na meer dan een etmaal dood te zijn geweest, weer levend wordt. Zoiets zou om te beginnen moeten worden ondersteund met zeer overtuigend bewijs. Dat ontbreekt, dus de logische conclusie is, dat het onzin is.

Verder is er sowieso niet veel bewijs voor het bestaan van Jezus. Het is, denk ik, aannemelijk dat hij op (een) echte perso(o)n(en) is gebaseerd. Zijn goddelijke aspect is nog een ander verhaal. Er is vooralsnog geen enkel deugdelijk bewijs voor het bestaan van god(en).

Conclusie: er is geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus uit de dood is opgestaan. Totdat hiervoor deugdelijk bewijs is aangevoerd, zou ik het er op houden dat het onzin is.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5953
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door lanier » 02 feb 2011 16:05

Als Jezus gewoon was gestorven dan had geen haan nu naar hem gekraait. Net zoals lopen over water en mensen doen opstaan uit de dood, moest de mens Jezus iets speciaals kunnen,iets onmenselijks/bovennatuurlijks. Daarin moest hij kunnen concurreren met anderen zoals Goden in Assyrië, Egypte en Griekenland. We zien in de evangeliën ook een duidelijk lijn wat het bovennatuurlijke van Jezus betreft. Het is heel duidelijk te zien dat elke schrijver iets toevoegde aan het verhaal waardoor Jezus steeds een beetje goddelijker werd. Lees eerst alleen het Evangelie naar Marcus en baseer alleen daarop je mening over Jezus.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Rereformed » 02 feb 2011 18:40

Over de opstanding van Jezus heb ik vorig jaar een lang commentaar geschreven op een dik boek van een christen die het verdedigde: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41
Born OK the first time

Gebruikersavatar
herman van der helm
Forum fan
Berichten: 334
Lid geworden op: 13 nov 2007 15:04

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door herman van der helm » 02 feb 2011 22:55

Misschien niet helemaal met opstanding van jezus te maken, maar wel reden dat hij is geworden wie hij is, en de oorsprong van het geloven denk ik.



http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001750.html
Het zware werk in de wereld een stuk leuker en veiliger: http://www.tiller.eu

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Blackadder » 03 feb 2011 02:56

Rereformed schreef:Over de opstanding van Jezus heb ik vorig jaar een lang commentaar geschreven op een dik boek van een christen die het verdedigde: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41
is al twee jaar geleden, de tijd vliegt!
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Rereformed » 03 feb 2011 05:55

Blackadder schreef:
Rereformed schreef:Over de opstanding van Jezus heb ik vorig jaar een lang commentaar geschreven op een dik boek van een christen die het verdedigde: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41
is al twee jaar geleden, de tijd vliegt!
omg je hebt gelijk. :shock:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Cluny » 03 feb 2011 08:14

lgrijsen schreef:Vaak is de opstanding van Jezus Christus uit de dood één van de aspecten van het christelijk geloof waar denkers (wetenschappelijk of gewoon op de slaapkamer) op vast lopen.

Is de opstanding van Jezus Christus een groot historisch probleem of zijn er goede argumenten voor te geven?
In geval van het eerste: wat zijn de tegenargumenten? Ik ben zeer benieuwd.
Wellicht is jou ontgaan dat er tegenwoordig een nieuwe groepsindeling is.
Vroeger had je (god)gelovigen en atheïsten.
Jij en ik dus.
Tegenwoordig heb je realisten en anti-realisten.
Ik en jij dus.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Kochimodo » 03 feb 2011 12:21

De opstanding van JC na 3 dagen morsdood te zijn geweest, is net zo geloofwaardig als het bestaan van de tandenfee of kabouters. :)
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Blues-Bob » 03 feb 2011 13:32

Het komt vaker voor dat mensen waargenomen worden na hun dood. Meestal in dromen overigens. Dit is echter niet echt!

Een aantal zaken zijn opmerkelijk aan het verhaal.
1. De meeste criminelen die aan het kruis stierven zijn in een soort massagraf gegooit. Waarom JC een tombe kreeg is onduidelijk.
2. Als er een tombe was, was grafroof geen incident.
3. Als er sprake is van een of meerdere waarnemingen, dan is de overlevering zeer twijfelachtig. Het verhaal doet geloven alsof mensen bij vol bewustzijn en tegelijkertijd afhankelijk en onafhankelijk van elkaar dezelfde waarneming deden. Dit doet mij geloven dat ofwel de overlevering gemanipuleerd is of men als groep al een bepaalde vooraf geplaatst idee had.

Ik geloof dat Jezus opgestaan is van een stoel, meermalen zelfs, maar niet uit de dood. Dat is namelijk onmogelijk en dus onrealistisch. Wat ik nog veel opmerkelijker vind is dat veel christenen menen dat je aan de werkelijkheidswaarde van dat verhaal niet mag twijfelen! Maar dat is wellicht of topic.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door biemer » 03 feb 2011 14:31

Ook leuk om een mening van een reformatorisch christen te laten horen ( ik speel even advocaat van de duivel... :D )

...................Op grond van bovenstaande ligt het allerminst voor de hand dat het verhaal van Jezus’ lichamelijke opstanding destijds door mensen is bedacht. Er is veel meer voor te zeggen dat hun juist iets ongedachts is overkomen. Een aantal andere argumenten onderstreept dat.

Ten eerste schrijft Paulus in zijn brief aan de gemeente van Korinthe over een reeks ooggetuigen (1 Kor. 15:5-7). Naast zijn beroep op een mondelinge overlevering van dit feitelijke gebeuren –uit breed wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dit soort mondelinge verslagen zeer betrouwbaar waren– voert Paulus deze getuigen op als een extra bevestiging dat de opstanding van Christus geen verzinsel is maar een feit. Velen van hen zijn nog in leven. Het kan dus nagevraagd worden.

Dat Paulus hier niet volstaat met twee of drie getuigen, wat in de regel voldoende was om een zaak te bewijzen, laat zien dat hij enerzijds aanvoelt hoe ongelooflijk Jezus’ lichamelijke opstanding is voor zijn lezers (voor dit feit zijn méér getuigen nodig), en dat hij anderzijds wil aantonen hoe onomstotelijk deze gebeurtenis is (met zo veel getuigen is het zeker!)

Ten tweede zijn de verslagen in de verschillende evangeliën geen gladde verhalen, maar zijn ze levensecht en eerlijk in hun verwarring, twijfel en groeiende verbazing. Alle volgelingen van Jezus staan er op de een of andere manier gekleurd op en zijn in hun reacties herkenbaar uit eerdere verhalen. Was er achteraf een verhaal geconstrueerd, dan zou alles waarschijnlijk veel geloviger toegaan en vloeiender verlopen.

Ten derde spreken alle evangeliën over vrouwen als eerste ooggetuigen. Juridisch gezien gold het getuigenis van vrouwen destijds niet als geldig bewijs. Hen opvoeren ging dus ten koste van de geloofwaardigheid. De reden dat het toch gebeurt, kan alleen zijn dat het echt zo is gegaan en de evangelisten een betrouwbaar verslag schreven met de voor hen beschikbare gegevens.

Er blijft daarom alle reden om door te zingen: ”U zij de glorie, opgestane Heer!”


Het vet afgedrukte 2e argument vind ik wel een goeie trouwens !!!
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door Blues-Bob » 03 feb 2011 15:06

biemers gereformeerde tweelingbroer schreef:Ten eerste schrijft Paulus in zijn brief aan de gemeente van Korinthe over een reeks ooggetuigen (1 Kor. 15:5-7). Naast zijn beroep op een mondelinge overlevering van dit feitelijke gebeuren –uit breed wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dit soort mondelinge verslagen zeer betrouwbaar waren– voert Paulus deze getuigen op als een extra bevestiging dat de opstanding van Christus geen verzinsel is maar een feit. Velen van hen zijn nog in leven. Het kan dus nagevraagd worden.
Ik zou het wel na willen vragen. Kan ik naam en adres en/of telefoonnummers krijgen?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14376
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door PietV. » 03 feb 2011 15:30

biemer schreef:
Ten eerste schrijft Paulus in zijn brief aan de gemeente van Korinthe over een reeks ooggetuigen (1 Kor. 15:5-7). Naast zijn beroep op een mondelinge overlevering van dit feitelijke gebeuren –uit breed wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dit soort mondelinge verslagen zeer betrouwbaar waren– voert Paulus deze getuigen op als een extra bevestiging dat de opstanding van Christus geen verzinsel is maar een feit. Velen van hen zijn nog in leven. Het kan dus nagevraagd worden.
Julius Ceasar leefde van 100 - 44 v.c. In zijn boek "metamorfosen" beschrijft Ovidius (43 v.-17n.c.) de dramatische gebeurtenissen bij de dood van Ceasar. Lawaai van wapens en trompetten in de lucht, donkere wolken, regen die een mengeling was van water en bloed, wenende beelden, huilende honden, aardschokken in de stad en overal sombere schaduwen van de overledenen die begonnen rond te waren.


Ovidius - Metamorphosen XV, 680 - 804

Vergilius - Georgia I, 466 en vlg. en bij Tibilius - Elegieeen: 5, 73.

En natuurlijk spraken zij met ooggetuigen. Die dit allemaal hebben meegemaakt. Dus dit verhaal is uiterst betrouwbaar. Wat zeg ik, dit is waar :wink:
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14376
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Opstanding van Jezus realistsch?

Bericht door PietV. » 03 feb 2011 15:37

biemer schreef:
Ten derde spreken alle evangeliën over vrouwen als eerste ooggetuigen. Juridisch gezien gold het getuigenis van vrouwen destijds niet als geldig bewijs. Hen opvoeren ging dus ten koste van de geloofwaardigheid. De reden dat het toch gebeurt, kan alleen zijn dat het echt zo is gegaan en de evangelisten een betrouwbaar verslag schreven met de voor hen beschikbare gegevens.
Ook weer een voorbarige conclusie. In het jodendom werd wel degelijk waarde gehecht aan een getuigenis van een vrouw. Vooral als het meer vrouwen betrof en er geen mannen in de buurt waren. Hier staat een uitvoerige beschrijving over de getuigenis van vrouwen.

http://www.infidels.org/library/modern/ ... women.html
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie