God en vrije wil

[Alphastar]

Iedereen kent vast het cliche, dat God de mens vrije wil zou hebben gegeven omdat liefde niet afgedwongen kan worden, dat God alleen maar een liefdevolle relatie wil hebben en de mens daarom een keuze heeft gegeven om voor hem te kiezen of niet, etc.

Het scenario dat uit de Bijbel duidelijk wordt lijkt wat mij betreft eerder op het volgende:

Een man met een gewelddadig verleden vertelt zijn dochter dat ze een keuze heeft. Ze kan thuis bij hem blijven, of ze kan die nacht uitgaan met haar vrienden. Maar als ze voor de tweede optie kiest, dan zal hij haar voor de rest van haar leven opsluiten in een kast, en haar zo nu en dan met een keukenmes steken.

Het voelt voor haar niet als een keuze, maar volgens de vader is dat het wel. Het is vrije wil. Hij heeft haar de keuze gegeven, en als ze voor het kast/mes scenario heeft gekozen zodat ze gewoon even wat lol met haar vrienden kon hebben, dan was dat haar keuze. En, uiteindelijk, haar verantwoordelijkheid. Niet die van hem. Hij is een liefdevolle vader.

[Jagang]

En, uiteindelijk, haar verantwoordelijkheid. Niet die van hem. Hij is een liefdevolle vader.

Is dat een onderdeel van het sprookje, of is dit je stellingname?

De grens, zo deze er is, is me namelijk nogal onduidelijk.

[Alphastar]

En, uiteindelijk, haar verantwoordelijkheid. Niet die van hem. Hij is een liefdevolle vader.

Is dat een onderdeel van het sprookje, of is dit je stellingname?

De grens, zo deze er is, is me namelijk nogal onduidelijk.

Mijn stellingname is dat het tweede scenario veel meer uit de Bijbel naar voren komt dan het typische scenario dat vaak door Christenen wordt gepresenteerd.

De laatste zin was een al dan niet sarcastische toevoeging.

[Samante]

Ik geloof in een God en een vrije wil.
Het gaat dan om een onvoorwaardelijk vrije wil waarin God niet zal interveniëren en ook niet achteraf een oordeel over zal vellen. Verder geloof ik dat God niets van de mensen eist, verlangt of nodig heeft. Aanbidding en verering al evenmin.

[Jagang]

Ik geloof in een God en een vrije wil.
Het gaat dan om een onvoorwaardelijk vrije wil waarin God niet zal interveniëren en ook niet achteraf een oordeel over zal vellen. Verder geloof ik dat God niets van de mensen eist, verlangt of nodig heeft. Aanbidding en verering al evenmin.

Waarom heb je dan nog een god nodig?
Alleen voor het feestje na de dood?

[Demiurg]

Het scenario dat uit de Bijbel duidelijk wordt lijkt wat mij betreft eerder op het volgende:

Een man met een gewelddadig verleden vertelt zijn dochter dat ze een keuze heeft. Ze kan thuis bij hem blijven, of ze kan die nacht uitgaan met haar vrienden. Maar als ze voor de tweede optie kiest, dan zal hij haar voor de rest van haar leven opsluiten in een kast, en haar zo nu en dan met een keukenmes steken.

Je vergelijking klopt niet. In jouw voorbeeld kan de dochter niet werkelijk kiezen.
Wat een gelovige wel kan. Die wordt in zijn keuzes evenmin belemmert als een niet-gelovige.

[Moeders]

Ik dacht altijd dat die "vrije wil" in religies slaat op het je aansluiten bij een religie of niet.

Dat is mij in ieder gaval altijd verteld.
Ik ben ook vaak tegen die "vrije wil" ingegaan omdat ik de logica daar niet van inzie:

Gods "wil" bepaalt...maar... we hebben toch een vrije wil om eigen keuzes te maken.
Bij mij is het dan dat OF god's wil bepaalt....OF mijn wil bepaalt.
Allebei kan niet: God's wil bepaalt maar wanneer ik wil is mijn wil sterker dan die van God ?

Ik snap het concept "vrije wil" in religie niet:
God heeft je een vrije wil gegeven....maar.... wanneer je daar gebruik van maakt en je keuze (die voorkomt uit die door God gegeven vrije wil) bevalt God niet dan wordt je na je dood voor altijd en eeuwig gruwelijk gemarteld.
Daar komt nog bij dat, wanneer je die vrije wil ook daadwerkelijk gebruikt, je niet alleen NA je dood gemarteld wordt maar ook nog even in het "nu" door gelovigen die alvast een voorproefje nemen op de goddelijke eeuwige marteling en die het begin van die eeuwigdurende marteling ook even willen bespoedigen.

Waar zit dan die "vrije wil"?

[siger]

Ik dacht altijd dat die "vrije wil" in religies slaat op het je aansluiten bij een religie of niet.

Dat is mij in ieder gaval altijd verteld.
Ik ben ook vaak tegen die "vrije wil" ingegaan omdat ik de logica daar niet van inzie:

Gods "wil" bepaalt...maar... we hebben toch een vrije wil om eigen keuzes te maken.
Bij mij is het dan dat OF god's wil bepaalt....OF mijn wil bepaalt.
Allebei kan niet: God's wil bepaalt maar wanneer ik wil is mijn wil sterker dan die van God ?

Ik snap het concept "vrije wil" in religie niet:
God heeft je een vrije wil gegeven....maar.... wanneer je daar gebruik van maakt en je keuze (die voorkomt uit die door God gegeven vrije wil) bevalt God niet dan wordt je na je dood voor altijd en eeuwig gruwelijk gemarteld.
Daar komt nog bij dat, wanneer je die vrije wil ook daadwerkelijk gebruikt, je niet alleen NA je dood gemarteld wordt maar ook nog even in het "nu" door gelovigen die alvast een voorproefje nemen op de goddelijke eeuwige marteling en die het begin van die eeuwigdurende marteling ook even willen bespoedigen.

Waar zit dan die "vrije wil"?

Hier vat je mooi samen welke moeilijkheden opdoemen voor een ongelovige die zijn of haar vrijheid wil benutten, maar nog steeds (dikwijls zonder het zelf te beseffen) opgejaagd wordt door religieuze schimmen.

[CXT]

Je vergelijking klopt niet. In jouw voorbeeld kan de dochter niet werkelijk kiezen.
Wat een gelovige wel kan. Die wordt in zijn keuzes evenmin belemmert als een niet-gelovige.

Geloof kies je niet, dat overkomt je. Je wordt er mee opgevoed en komt nooit echt in contact met andere dingen, of je maakt veel ellende in en je enige oplossing blijkt de een of andere messias, of noem maar iets. En als je dan in iets gelooft kan het gebeuren dat mensen en gebeurtenissen om je heen een ander beeld van de realiteit laten zien die je uiteindelijk aannemelijker vindt. Dan kies je niet om van perspectief te veranderen, want dat is dan al gebeurd; je kiest om te erkennen dat er iets veranderd is. Er is geen sprake van keuze.

[Demiurg]

Ik snap het concept "vrije wil" in religie niet:
God heeft je een vrije wil gegeven....maar.... wanneer je daar gebruik van maakt en je keuze (die voorkomt uit die door God gegeven vrije wil) bevalt God niet dan wordt je na je dood voor altijd en eeuwig gruwelijk gemarteld.

Nouja, stel nu dat het hemel/hel-concept werkelijk bestaat,
dan lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?
Je hebt zelf de keuze te leven zoals je wil, maar daar zitten een aantal consequenties aan vast.
Dat hier door atheisten een karikatuur van gemaakt wordt is op zich vreemd, want je zou het ook als metafoor kunnen zien voor de toestand in het leven op aarde.
Je kunt als vrije burger de keuzes maken die je wil, maar als je niet aan de regels van vadertje staat houdt wordt je opgesloten in een cel met ijzeren deur. (vergelijk met de kast van de boze vader hierboven)
Is de vrije wil in een rechtsstaat nu ook een farce?

[Moeders]

Nouja, stel nu dat het hemel/hel-concept werkelijk bestaat,

Gelovigen zijn daar van overtuigd.

dan lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?
Je hebt zelf de keuze te leven zoals je wil, maar daar zitten een aantal consequenties aan vast.

De pest is nu juist dat je NIET de keuze krijgt om zelf te bepalen om te leven zoals je wilt.
Iedereen mag mij overal voor waarschuwen maar dan is het aan mij of ik die waarschuwing in de wind sla of niet.
Je hebt NIET de keuze om te bepalen of voor jou de hel/hemel niet bestaat.
Er zijn namelijk gelovigen die dat voor jou bepalen;
ZIJ geloven in hemel/hel en bestraffing...dus.... moet iedereen naar dat concept leven.
In b.v. islamitische landen mag je niet voor jezelf beslissen dat je best naar de hel wilt. Je moet je namelijk onderwerpen aan wetten waar de gelovigen in geloven.
Dat slaat natuurlijk nergens op.

Dat hier door atheisten een karikatuur van gemaakt wordt is op zich vreemd, want je zou het ook als metafoor kunnen zien voor de toestand in het leven op aarde.
Je kunt als vrije burger de keuzes maken die je wil, maar als je niet aan de regels van vadertje staat houdt wordt je opgesloten in een cel met ijzeren deur. (vergelijk met de kast van de boze vader hierboven)
Is de vrije wil in een rechtsstaat nu ook een farce?

Je kunt het niet zien als een metafoor op aarde.
Hier in Nederland zijn enkel wetten die anderen beschermen. Verder kun je doen en laten wat je wilt.
De religieuze wetten leggen zelfs beslag op de vrijheid in je hoofd, maag etc.
Hier wordt je alleen opgesloten door vadertje staat wanneer je een ander nadeel berokkend. Voor je kleding, wat je eet, of je bidt, met wie en hoe je het bed deelt etc wordt je NIET de bak ingesmeten.

m.a.w. door mensen opgelegde religieuze wetten zijn een heel grove inbreuk op de persoonlijke levenssfeer/vrijheid........ door mensen opgelegde mensenlijke wetten beschermen enkel anderen en hebben geen invloed op mijn persoonlijke levenssfeer/vrijheid.

Ik vind het dus een zeer vreemde vergelijking.

[Demiurg]

dan lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?
Je hebt zelf de keuze te leven zoals je wil, maar daar zitten een aantal consequenties aan vast.

De pest is nu juist dat je NIET de keuze krijgt om zelf te bepalen om te leven zoals je wilt.

Op welke manier word jij door religie weerhouden te leven zoals je wil?

Iedereen mag mij overal voor waarschuwen maar dan is het aan mij of ik die waarschuwing in de wind sla of niet. Je hebt NIET de keuze om te bepalen of voor jou de hel/hemel niet bestaat.

Nee, die keuze heb je inderdaad niet. Of het bestaat of het bestaat niet.
Wat dat betreft snap ik niet zo goed waarom je wil kiezen.

ZIJ geloven in hemel/hel en bestraffing...dus.... moet iedereen naar dat concept leven.

Hoe kom je daar nu bij?
Welke kerk verplicht jou te geloven?

Je kunt het niet zien als een metafoor op aarde.

Als je er van uit gaat dat het concept niet werkelijk bestaat kun je niet anders dan concluderen dat het een vorm is van menselijke verbeelding en dan ligt het meest voor de hand dat die verbeelding een (nogal bloemrijke) weergave is van wat ze op aarde zien.

Hier in Nederland zijn enkel wetten die anderen beschermen. Verder kun je doen en laten wat je wilt.

Dat is helemaal niet waar. Eén voorbeeld. Mij dreigde ooit een gevangenisstraf omdat ik niet in het leger wilde gaan. Als ik niet voor de repressie gezwicht was had vadertje staat me opgesloten, niet omdat ik anderen kwaad wilde doen, maar juist omdat ik dat niet wilde.

De religieuze wetten leggen zelfs beslag op de vrijheid in je hoofd, maag etc.

'Gij zult niet doden', 'gij zult niet stelen', 'eert uw vader en uw moeder', 'niet liegen',
lijken mij allemaal dingen waar je als redelijk mens toch goed mee kan leven.

m.a.w. door mensen opgelegde religieuze wetten zijn een heel grove inbreuk op de persoonlijke levenssfeer/vrijheid........

Hoe kom je daar toch bij?
Als ik kies voor een religie, dan kies ik toch zelf voor de leefregels die daar bij horen?
Dat is toch logisch, als ik voor vegetarisme kies, kies ik toch ook om geen vlees te eten of leer te dragen. Op welke manier is dat een inbreuk op mijn vrijheid als ik daar zelf voor gekozen heb?

[Leegte]

Even ter aanvulling op de discussie tussen Demiurg en Moeders.

Wikipedia zegt over vrije wil:

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen

Is dat niet precies wat vrijdenkers doen, dan? Uitgaande van het bestaan van God, natuurlijk laat Hij dan vrije wil toe. Hij kan immers stellig ontkend worden (en dat gebeurt), en mensen houden er analoog aan die ontkenning een eigen levensbeschouwing en eigen rationalisaties op na, die fundamenteel anders kunnen zijn dan wat er in de Bijbel gepropageerd wordt.

En verder is er volgens mij een groot verschil tussen

1. iets willen (doen), bepaalde dingen denken en vinden, beslissingen maken, en daarop eventueel een handeling beginnen.
2. en iets daadwerkelijk krijgen, of daadwerkelijk de controle hebben (over de externe wereld) die je wilt.

De vrije wil (zoals het woord al zegt: persoonlijke verlangens naar een bepaald resultaat) lijkt me beperkt tot 1. Dan zie ik niet hoe deterministische wereld, zij het in de vorm van God('s Plan), van karma, of simpelweg vanwege natuurwetten, of wat dan ook 1 belemmert. Immers, zo'n soort determinisme zou alleen nummer 2 bepalen: in hoeverre krijgen we wat we verlangen?

Verder is het nog maar zeer de vraag of 1. belemmerd wordt indien men religieus is. Zo ja, dan gaat men ervan uit dat de vrijheidsbeleving van de atheist (of breder: niet-religieuze) een objectieve meetpaal is voor iedere religieuze. De religieuze persoon zou dan in de kooi van zijn/haar geloofsvoorstellingen vastzitten (of zoals Dennett stelt: onderhevig aan een 'meme'-virus). Maar de vrije wil is toch juist de beleving vanuit het individu? En als de gelovige zelf vrijheid ervaart (of zelfs stelt dat de atheist het licht niet ziet), waarom is dat dan niet geldig onder de noemer van vrije wil, anders dan dat die vrije wil niet 'rationeel' zou zijn? Is er nog iets meer dan het rationele aspect wat niet-religieuzen aanwenden om aan te tonen dat gelovigen geen werkelijke vrije wil hebben?

M.a.w. moet de wil rationeel (en hoe je dat dan ook maar weer zou willen definiëren) zijn om vrije wil genoemd te worden?

Let op: ik laat hier wel buiten beschouwing gelovigen en atheisten, die respectielijk een religie, of ideologie (zoals het communisme, of bepaalde vormen van het Confucianisme) van jongs af aan door de medemens door de strot geduwd krijgen, en (in ieder geval tot op zekere mate) niet zelf hebben kunnen kiezen tot iets geloven (of niet).

[Samante]

Ik geloof in een God en een vrije wil.
Het gaat dan om een onvoorwaardelijk vrije wil waarin God niet zal interveniëren en ook niet achteraf een oordeel over zal vellen. Verder geloof ik dat God niets van de mensen eist, verlangt of nodig heeft. Aanbidding en verering al evenmin.

Waarom heb je dan nog een god nodig?
Alleen voor het feestje na de dood?

Een atheïst heeft een dergelijke God niet nodig. Ik ben een pantheist/panentheist. Volgens mij ontdek je na de dood dat je overal en in alle tijd bestaat, dat je dus veel groter bent dan alleen je lichaam en je alles bent dat er is.

[Moeders]

dan lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?
Je hebt zelf de keuze te leven zoals je wil, maar daar zitten een aantal consequenties aan vast.

De pest is nu juist dat je NIET de keuze krijgt om zelf te bepalen om te leven zoals je wilt.

Op welke manier word jij door religie weerhouden te leven zoals je wil?

Hier en nu in Nederland kan ik wel leven zoals ik wil, zoals ik ook al aangegeven heb.
Het gaat hier over staten/landen waar religie de staatsvorm is en waar eenieder (gelovig of niet) zich aan die religieuze wetten dient te onderwerpen.

Wanneer in alle landen de staatsvorm zoals we die in Nederland kennen gangbaar zou zijn zouden we deze discussie niet eens voeren....zouden sites als Freethinker niet eens (hoeven) bestaan!

Iedereen mag mij overal voor waarschuwen maar dan is het aan mij of ik die waarschuwing in de wind sla of niet. Je hebt NIET de keuze om te bepalen of voor jou de hel/hemel niet bestaat.


Nee, die keuze heb je inderdaad niet. Of het bestaat of het bestaat niet.
Wat dat betreft snap ik niet zo goed waarom je wil kiezen.

Zie boven....."relighieuze staat".
"Gelovigen" willen graag dat iedereen zich aan de wetten van god houdt. Of je daar nu een boodschap aan hebt of niet. m.a.w. gelovigen willen dat iedereen zo leeft dat ze naar het paradijs kunnen gaan.
Ongelovigen mogen dan niet een leven leiden waardoor ze (in de ogen van gelovigen) naar de hel gaan.
Die keuze hebben ze niet..... ze hebben geen keuze betreffende levenswijze.

ZIJ geloven in hemel/hel en bestraffing...dus.... moet iedereen naar dat concept leven.

Hoe kom je daar nu bij?
Welke kerk verplicht jou te geloven?

Geen enkele kerk verplicht mij te "geloven". (tenzij je bij ongeloof de gang naar de hel ziet als "dwingen")
Het is echter wel de opzet van (bijna) iedere kerk om mensen HUN regeltjes op te leggen anders krijg je straf. Het is dus niet zozeer het geloven an sich maar het "doen alsof".
Het zijn mensen die anderen dwingen te "geloven". Waarom staat er anders b.v. de doodstraf op niet meer geloven in b.v. allah?

Hier in Nederland zijn enkel wetten die anderen beschermen. Verder kun je doen en laten wat je wilt.

Dat is helemaal niet waar. Eén voorbeeld. Mij dreigde ooit een gevangenisstraf omdat ik niet in het leger wilde gaan. Als ik niet voor de repressie gezwicht was had vadertje staat me opgesloten, niet omdat ik anderen kwaad wilde doen, maar juist omdat ik dat niet wilde.

Ik wil geen belasting betalen maar doe dat toch maar.
Iedereen kan best wel IETS vinden wat hij/zij niet wil. Waar het om gaat dat je niet in je persoonlijke vrijheid wordt belemmerd; ik mag geloven wat ik wil, ik kan gaan en staan waar ik wil, ik kan denken wat ik wil, ik mag zeggen wat ik wil (behalve wanneer het over islam gaat) etc.... daar gaat het mij om... of ik bij een rood stoplicht moet stoppen of niet is volkomen onbelangrijk.
Wanneer mensen dit soort voorbeelden aanhalen heb ik altijd de indruk dat ze hun religie helemaal niet zo belangrijk vinden maar het meer zien als iets ridicuuls.

De religieuze wetten leggen zelfs beslag op de vrijheid in je hoofd, maag etc.

'Gij zult niet doden', 'gij zult niet stelen', 'eert uw vader en uw moeder', 'niet liegen',
lijken mij allemaal dingen waar je als redelijk mens toch goed mee kan leven.

Ik heb de indruk dat die "geboden" juist door religies worden overtreden:
"gij zult geen mensen van gelijk geloof doden".
" gij zult niet van mensen van gelijk geloof stelen"
"eert uw vader en moeder...indien zij van gelijk geloof zijn"
"gij zult niet liegen...tenzij u middels leugens mensen tot het geloof kunt bewegen".

Ik dood niet, steel niet, heb mij ouders lief en lieg niet.... ongeacht de "staat" van mensen.
Maar, je haalt weer dingen aan die volkomen logisch zijn. Het is toch niet zo dat voor de komst van "heilige boeken" mensen het allemaal prima vonden dat er gemoord, gesteeld, gelogen werd etc?
Zoiets als: "oh, je hebt mijn kind vermoord?.... ok, prima, er is geen boekje dat zegt dat dat niet mag .

m.a.w. door mensen opgelegde religieuze wetten zijn een heel grove inbreuk op de persoonlijke levenssfeer/vrijheid........

Hoe kom je daar toch bij?
Als ik kies voor een religie, dan kies ik toch zelf voor de leefregels die daar bij horen?
Dat is toch logisch, als ik voor vegetarisme kies, kies ik toch ook om geen vlees te eten of leer te dragen. Op welke manier is dat een inbreuk op mijn vrijheid als ik daar zelf voor gekozen heb?

Tuurlijk... het zal mij een hele grote worst zijn wat iemand wenst te geloven of te eten etc.
Mij gaat het erom dat er mensen zijn die willen dat ik OOK hetzelfde geloof als zij.

Dat is het enige waar het mij om gaat;
Iedereen kan lekker doen en geloven en weet ik veel wat wat die wil...maar.... alleen zolang anderen daar geen last van hebben..op welke manier dan ook.

Jij gaat uit van de situatie zoals die nu (nog) is in Nederland.
Ik ga uit van situaties zoals die bestaan in, met name, islamitische landen.
Ik wil graag in staat zijn en blijven zo te leven zoals IK wil maar gezien de laatste ontwikkelingen in Nederland en elders in Europa weet ik niet hoelang dat nog mogelijk zal zijn.
De "religieuze druk" en eisen beginnen groteske vormen aan te nemen.