Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten

Bericht door MOODY BLUE » 26 nov 2008 09:52

Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten
26-11-2008 08:53 | Klaas van der Zwaag
/media/Deze week verscheen Knevels boek "Is het waar?”

Deze week verscheen Knevels boek "Is het waar?”

HILVERSUM - Gelovigen staan te vaak met de mond vol tanden als het gaat om de historische betrouwbaarheid van Bijbelse gebeurtenissen, vindt Andries Knevel. Zijn conclusie in zijn -deze week verschenen- boek ”Is het waar?”: „Geen enkel geloof in deze wereld heeft zo’n betrouwbare basis als het christelijk geloof. Maar wie weet dat nog?”

Aan de titel van het boek lag een ontmoeting met een moeder van een 19-jarige dochter ten grondslag, zo verhaalt Knevel in ”Is het waar? Op zoek naar bakens in een turbulente tijd” (uitg. Ten Have, Kampen). Het meisje was gelovig, maar had het volgens haar moeder moeilijk als haar medeleerlingen om argumenten en bewijzen vroegen. Zij had die volgens haar moeder niet, waardoor zij bang was dat haar dochter het geloof zou verliezen.

Hébben we dan geen argumenten? vroeg de moeder. Knevel: „Ja, natuurlijk hebben we die, maar we zijn in de loop der jaren vergeten om ze te gebruiken, terwijl er ook een sfeer heerst dat geloven geheel met het gevoel te maken heeft. Ieder zijn eigen geloof, elk zijn eigen verhaal.”

Ademloos
Knevel, presentator van EO-programma’s, merkt dat het onderwerp leeft. „Als ik voor groepen spreek of dit onderwerp in een preek aan de orde stel, is het ineens ademloos stil. Mensen halen opgelucht adem als ze ontdekken dat ze wel degelijk argumenten hebben om het geloof een feitelijke basis te geven. De grote aandacht voor het boek van Tim Keller over de redelijkheid van het geloof laat zien dat christelijke apologetiek herleeft.”

Knevels boek is, evenals zijn voorganger ”Avonduren” (2007), een dagboekverslag van ontmoetingen in medialand. Gaandeweg stelt hij aan de orde waar het hem dit keer om te doen is: de historiciteit van de evangeliën.

Knevel concludeert dat het Nieuwe Testament het meest betrouwbaar overgeleverde boek uit de oudheid is. Uit vergelijkend onderzoek van de manuscripten blijkt dat de tekst voor 99,5 procent is vast te stellen. „Ik besef dat ik bezig ben met het opsommen van droge feiten die niemand tot geloof zullen brengen, maar ik vind toch dat het noodzakelijk is. Het is nogal wat als geconstateerd kan worden dat het Nieuwe Testament het best bewaarde boek uit de oudheid is. Wie weet het? Hoeveel christenen weten het?”

Het optreden van de Heere Jezus vond vooral plaats tussen 30 en 33 volgens de klassieke telling. Het betekent dat er slechts een zeer beperkt aantal jaren zit tussen de historische gebeurtenissen en het moment waarop de verhalen zijn opgeschreven. Toen het eerste Evangelie werd geschreven, waren de oor- en ooggetuigen voor een groot deel nog in leven. Daarom kan er ook geen sprake van zijn legendevorming, vindt Knevel.

De evangeliën zijn wel uitdrukking van getuigende geschiedschrijving. „Geen naakte feiten alleen, maar een verhaal waardoor mensen Jezus gaan leren kennen en in Hem gaan geloven. Meer met nadruk op thema’s dan op chronologie. Meer een schilderij dan een foto.”

De vier evangeliën zijn ongewijzigd in de canon opgenomen. „Ze zijn niet bijgekleurd of geharmoniseerd. Dat kon ook niet, want men wist dat het levende getuigenissen van Jezus waren.”

Opstanding
Knevel belicht vooral de historiciteit van de opstanding, „de hoeksteen, het scharnierpunt van het christelijk geloof.” De opstanding heeft, historisch gezien, sterke papieren en biedt een sterke aanwijzing voor de betrouwbaarheid van de boodschap en het bestaan van God. „Want wie kan doden opwekken dan God alleen? Laat door de feitelijkheid van de opstanding geen massa’s mensen tot bekering komen, voor mij is die feitelijkheid wel van onschatbare waarde. Niet alleen voor mijn eigen geloof, maar ook in de moeilijke communicatie van het Evangelie.”

Met de belijdenis ”De Heere is waarlijk opgestaan” zijn de discipelen de wereld ingetrokken. Dat werd hun geloof, een geloof gebaseerd op historische gebeurtenissen. Knevel gevoelt een „enorme drang” om de ontdekkingen die hij het afgelopen halfjaar heeft gedaan „als het ware van de daken te schreeuwen.” „Geen enkel geloof in deze wereld heeft zo’n betrouwbare basis als het christelijk geloof. Maar wie weet dat nog?”
Klik hier!

Is Knevel met een „wanhoopsoffensief” bezig, vraagt hij zich in zijn boek af. Hij erkent dat wat hij opschrijft nauwelijks argumenten zijn om te geloven. „Geloof heeft met de combinatie van wil, gevoel en verstand te maken en ik bespeel op dit moment alleen de snaar van het verstand. Maar er is dan ook zo veel aan verstandelijke argumenten. Er kunnen zo veel drogredenen tegen het christelijk geloof ontkracht worden.”

Meer ruimte
Knevel merkt dat in het postmodernisme argumenten weer een grotere rol gaan spelen. Een bewezen God bestaat niet, want die bevindt zich te veel binnen het menselijke vermogen. In dit opzicht wil hij zich ook geen Amerikaanse fundamentalist noemen à la Werner Keller, die in de jaren zestig van de vorige eeuw het befaamde ”En de Bijbel heeft toch gelijk” schreef.

Knevel: „Voor de waarheid van het christelijk geloof had Werner Keller een hele batterij aan bewijzen. Ik houd het meer op de tweede Keller, Tim Keller. Hij laat zien dat het geloof een vrucht is van de Heilige Geest en niet slechts een rationele zaak. Maar dat neemt niet weg dat hij aantoont dat het geloof duidelijk historische wortels heeft.”

Knevel constateert dat de kennis van de Bijbelse feiten bij de huidige generatie gelovigen is weggezakt. „Wat ik in mijn boek gedaan heb, is het citeren van moderne geleerden uit deze tijd die wijzen op de deugdelijkheid van het christelijk geloof. Mensen weten het niet meer. Ik heb feitelijk niets nieuws gezegd, maar ik zet de dingen op een rijtje. Het is mijn overtuiging dat je deze zaken aan iedere generatie, eigenlijk iedere halve generatie, weer opnieuw moet zeggen.”

http://www.refdag.nl/artikel/1375909/Kn ... enten.html
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 26 nov 2008 09:54

Wat Knevel hier wil doen is het "GELOOF" om zeep helpen, hij wil geloof bewijzen zodat het wetenschap wordt, terwijl juist in de bijbel gesproken wordt dat geloof al weten is.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

siger

Re: Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten

Bericht door siger » 26 nov 2008 09:58

MOODY BLUE schreef:Het meisje was gelovig, maar had het volgens haar moeder moeilijk als haar medeleerlingen om argumenten en bewijzen vroegen.
En toen riep de moeder Knevel de brandweer op. Als dat geen indoctrinatie is...

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 10:03

Ik ben wel benieuwd naar zijn ´feiten´, al verwacht ik er niet zoveel van, gezien zijn uitspraken in dit stuk.
Knevel schreef:Knevel concludeert dat het Nieuwe Testament het meest betrouwbaar overgeleverde boek uit de oudheid is. Uit vergelijkend onderzoek van de manuscripten blijkt dat de tekst voor 99,5 procent is vast te stellen.
Wat betekent dat, voor 99,5% "vast te stellen"?
Knevel schreef: Het optreden van de Heere Jezus vond vooral plaats tussen 30 en 33 volgens de klassieke telling. Het betekent dat er slechts een zeer beperkt aantal jaren zit tussen de historische gebeurtenissen en het moment waarop de verhalen zijn opgeschreven. Toen het eerste Evangelie werd geschreven, waren de oor- en ooggetuigen voor een groot deel nog in leven. Daarom kan er ook geen sprake van zijn legendevorming, vindt Knevel.
Hoe onderbouwt hij dit? Dat ontbreekt volledig in dit stuk.
Knevel schreef: De evangeliën zijn wel uitdrukking van getuigende geschiedschrijving. „Geen naakte feiten alleen, maar een verhaal waardoor mensen Jezus gaan leren kennen en in Hem gaan geloven. Meer met nadruk op thema’s dan op chronologie. Meer een schilderij dan een foto.”
Die truc hebben we vaker gezien.
Knevel schreef: De vier evangeliën zijn ongewijzigd in de canon opgenomen. „Ze zijn niet bijgekleurd of geharmoniseerd. Dat kon ook niet, want men wist dat het levende getuigenissen van Jezus waren.”
Onderbouwing? Etc. etc.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 26 nov 2008 10:04

Het is wel grappig dat het boek van Tim Keller waar Andries Knevel naar verwijst bedoeld is voor sceptici, maar dat het boek vrijwel alleen door christenen gelezen wordt. Misschien dat ik het boek ook maar eens ga aanschaffen, ter leering ende vermaeck.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 26 nov 2008 10:13

Arthas: dan ben ik nieuwsgierig naar jouw review.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 26 nov 2008 10:55

Als ik het goed gelezen heb is dit een wanhoopsoffensief. dhr. Knevel richt zich voornamelijk op zijn medegelovigen die het "spoor" van het geloven kwijt zijn geraakt en behoeft hebben aan argumenten om te geloven (dat is op zichzelf al een interessant gegeven, dat impliceert dat men al twijfelt over wat te geloven....). Dit kan dus bijna geschaard worden onder goed nieuws, want het betekent met andere woorden dat men in het evangelisme zelfs de laatste tijd aan het twijfelen is over het geloof en dat de behoefte aan "argumenten en redenen" voor het geloven groter is geworden. Misschien is het te kort door de bocht om dit nu al te concluderen maar ik vind het toch een opvallend gegeven. Volgens mij staan evangelistische gelovigen er meestal om bekend dat zij niet twijfelen aan hun geloof en het geloven zelf al reden genoeg is om gelovig te zijn (staat een beetje krom, maar ik denk dat de lezer wel snapt wat ik bedoel :wink: ).
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Re: Knevel: Gelovige heeft behoefte aan argumenten

Bericht door Schweitzer » 26 nov 2008 11:29

The Prophet schreef:
Knevel schreef:Knevel concludeert dat het Nieuwe Testament het meest betrouwbaar overgeleverde boek uit de oudheid is. Uit vergelijkend onderzoek van de manuscripten blijkt dat de tekst voor 99,5 procent is vast te stellen.
Wat betekent dat, voor 99,5% "vast te stellen"?
Volgens Knevel weet de tekstkritiek zoveel procent van de tekst van het NT vast te stellen. Ik vind dat nogal een hoge schatting. Moderne tekstuitgaven corresponderen in elk geval voor ca. 66%. Maar inderdaad zijn de echt belangrijke tekstkritische problemen veel minder in aantal dan men in populaire boekjes voor waar houdt.
En inderdaad is het NT een corpus teksten dat zo weidverspreid is overgeleverd dat een reconstructie heel dicht bij de oorspronkelijke tekst kan komen, dichter dan het geval is bij menig klassiek werk.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 12:54

De canon is in de 4e eeuw vastgesteld, en sindsdien is deze wijdverspreid. Misschien is het mogelijk om dicht bij de oorspronkelijke tekst te komen. Maar dat zegt toch niets over het waarheidsgehalte of de historische accuraatheid? En daar ging het Knevel volgens mij om.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer » 26 nov 2008 12:56

The Prophet schreef:De canon is in de 4e eeuw vastgesteld, en sindsdien is deze wijdverspreid. Misschien is het mogelijk om dicht bij de oorspronkelijke tekst te komen. Maar dat zegt toch niets over het waarheidsgehalte of de historische accuraatheid? En daar ging het Knevel volgens mij om.
Dat klopt helemaal. Echter, door sommige bestrijders van het christendom (o.a. moslims) wordt dit argument (onbetrouwbare tekstoverlevering) wel in de strijd geworpen. Daarom probeert Knevel het te weerleggen.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 12:59

De tekstoverlevering van de koran is overigens ook niet zo betrouwbaar als men beweert. Maar dat is weer een verhaal apart.
Laatst gewijzigd door The Prophet op 29 nov 2008 07:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Theoloog

Bericht door Theoloog » 28 nov 2008 21:20

Andries Knevel houdt zichzelf op een ongelofelijke manier voor de gek: geloof heeft helemaal geen deugdelijke argumenten nodig.

Kijk maar naar de islamitische wereld. Daar wordt er nog volop geloofd, met een beroep op argumenten die Knevel nooit serieus zou nemen.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 29 nov 2008 11:25

Je hebt gelijk Theoloog maar de aanleiding van deze wanhoopspoging van Knevel is ook genoemd.

Een meisje van 19 jaar had geen weerwoord als men vroeg naar argumenten en bewijzen. Omdat vele christenen daartegen aanlopen wil hij zijn geloofsgenoten met dit boek vol 'argumenten en bewijzen' te hulp schieten.

De islam ligt trouwens enkele eeuwen achter op het christendom, maar ik denk (en hoop vooral) dat ook daarbinnen een Verlichting zal gaan plaatsvinden.

Als het boek niet al te duur is koop ik het mss wel. Wellicht leuk als nieuw topic dan.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 03 dec 2008 00:23

Misschien moet Knevel 'Missquoting Jezus' eens lezen. :?

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 03 dec 2008 19:38

Fishhook schreef:Misschien moet Knevel 'Missquoting Jezus' eens lezen. :?
Als hij het interessant vind om meer te weten over Ehrmans frustratie over onzekerheid in bronteksten, dan kan hij dat doen ja. Ik denk echter dat er weinig nieuws voor Knevel in staat.

Plaats reactie