Fundamentalistische Christenen willen overheersen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Fundamentalistische Christenen willen overheersen

Bericht door skeptic » 07 okt 2003 23:29

Pas geleden las ik in het Dagblad van het noorden een interview van Marijke Brouwer met de heer Arie den Oudsten, raadslid van de gemeente Staphorst.

Hij doet in het gesprek uitspraken als: Ik ben natuurlijk voor het harmoniemodel tussen man en vrouw, maar de man is wel het hoofd. Dat is de structuur . Ik vind dat vrouwen niet in bestuurlijke functies thuis horen.

En hier nog één: Ik zou het belachelijk maken van God of Jezus graag strafbaar maken

Wat zou de reden kunnen zijn dat dergelijke fundamentalistische Christenen willen heersen over anderen. Ja, waarom toch, willen ze dat iedereen leeft naar hun normen? Waarom kunnen ze niet accepteren dat anderen niet in een God geloven en dus dit soort zaken anders zien?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee » 09 okt 2003 11:28

Zucht....

Ik ben een christen maar ik word ook erg moe van dit soort uitspraken. Ik heb hier het volgende op te zeggen:

Paulus en Petrus (in ieder geval, misschien nog wel meer) zeggen inderdaad dat de man het hoofd is van de vrouw en dat de vrouw de man moet gehoorzamen. Ze zeggen NIET dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn aan mannen maar dat een vrouw gehoorzaam moet zijn aan haar man. Dat is wel wat anders. Je kunt daar nog steeds je vraagtekens bij zetten (en dat doe ik ook), maar de laatste keer dat ik keek was ik in elk geval niet met die Staphorster gast getrouwd en ik zou dus rustig zijn directeur kunnen zijn.

Verder vind ik dat je als christenen niet de regels van Christus kunt opdringen aan mensen die Christus niet als hun Heer erkennen. Je kunt bijvoorbeeld een verbod op vloeken alleen opleggen aan andere christenen. Je kunt wel aan niet-christenen vragen of ze niet willen vloeken, en ik vind het dan ook niet meer dan fatsoenlijk om dat dan ook niet te doen, maar het strafbaar maken is belachelijk.

Ik weet in elk geval zeker dat ik heel erg boos zou worden als we een moslimregering zouden krijgen die mij het drinken van wijn gingen verbieden. :wink:

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 okt 2003 20:30

Bumblebee schreef:
Ik weet in elk geval zeker dat ik heel erg boos zou worden als we een moslimregering zouden krijgen die mij het drinken van wijn gingen verbieden.
Als het ooit zover mocht komen, dan staan jij en ik aan dezelfde kant.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 okt 2003 20:32

Ik ben blij dat mijn vrouw mij niet in alles gehoorzaamd. Dat zou niet erg goed voor mij zijn.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 09 okt 2003 22:12

Bumblebee schreef: Zucht....

Ik weet in elk geval zeker dat ik heel erg boos zou worden als we een moslimregering zouden krijgen die mij het drinken van wijn gingen verbieden. :wink:

Welkom op dit forum
Wat als een Christenregering zo'n forum als dit zou verbieden?
Of de doodstraf in zou voeren? Art 13 in de volgende link.http://www.sgp.nl/1.1.6.1.html

Maar mijn vraag was eigenlijk : waarom willen dergelijke fundy's toch altijd hun wil opleggen aan andersdenkenden. Of het Moslim of Christen fundy's zijn maakt niet uit, ze zullen het beide proberen.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee » 10 okt 2003 09:56

Devious schreef:Ik ben blij dat mijn vrouw mij niet in alles gehoorzaamd. Dat zou niet erg goed voor mij zijn.
Ik vind het wel leuk om het hier over te hebben.
Zelf heb ik echt enorme moeite gehad met die onderdanigheid/gehoorzaamheid passages uit de Bijbel, vooral toen ik vorig jaar een huwelijksaanzoek kreeg. Maar ik las iets in het boek "mere christianity" van C.S. Lewis waar ik wel wat aan heb gehad. Kort samengevat stond er dit:

Overleg, communicatie en liefde zijn de belangrijkste ingredienten voor een goed huwelijk, christelijk of niet. Maar voor christenen is het huwelijk een onverbrekelijke verbinding, zo onverbrekelijk dat echtscheiding in principe geen optie is.

( ik weet nu al dat een heleboel mensen nu heel erg boos gaan worden en beginnen te roepen dat niet-christenen er ook zo over denken en dat christenen net zo vaak scheiden als anderen, dat zal wel, maar ik vertel hier alleen wat "het christendom" erover zegt, niet hoe goed christenen zich eraan houden. Verwerp Jezus nooit om het onvermogen van zijn volgelingen om zich goed te gedragen!! )

Terug naar het onderwerp. Als je deze uitgangssituatie hebt, en er ontstaat ondanks alle overleg, liefde en communicatie een conflict waar je gewoon niet uitkomt, en uit elkaar gaan is geen optie, dan moet een van beide partijen de "macht" hebben om over de huwelijks/gezinspolitiek te beslissen. Uiteraard pas NADAT er eindeloos is gepraat.

Dan rijst natuurlijk de vraag waarom dit de man zou moeten zijn, en niet de vrouw. Dat vind ik echt een ellendige vraag, en ik heb er zo 1, 2, 3 geen antwoord op.
Ik heb wel een soort vergelijking.

Stel je voor dat het huwelijk een dans is. Om te dansen heb je twee mensen nodig, en beide partners zijn even belangrijk voor de dans. Toch doen ze niet hetzelfde: elk partner heeft zijn/haar eigen passen die totaal anders zijn dan de passen van de ander, en toch is het 1 dans.
De man leidt in de dans. 1 van tweeen moet leiden, anders gaat de dans mis. Je kunt niet allebei leiden, dat danst bepaald niet fijn. Waarom zou de man leiden? Dat IS nou eenmaal zo. Zo is de dans ontworpen. Andersom werkt gewoon minder goed.

Als christen heb ik te accepteren dat God de dans/het huwelijk zo heeft ontworpen dat het het beste werkt, als de man leidt. Maar, net als in een dans, op een gelijkwaardige wijze, en waarin beide partners even belangrijk zijn voor een geslaagde dans. En zelfs, dat de man in zijn leiding de vrouw zodanig veel plezier geeft aan het dansen dat ZIJ er gelukkig van wordt. Dat is in de Bijbel de taak van de man.

Ik hoop dat jullie hier iets mee kunnen... het heeft mij behoorlijk wat tijd gekost om te accepteren.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 10 okt 2003 22:56

Bumblebee schreef: Terug naar het onderwerp. Als je deze uitgangssituatie hebt, en er ontstaat ondanks alle overleg, liefde en communicatie een conflict waar je gewoon niet uitkomt, en uit elkaar gaan is geen optie, dan moet een van beide partijen de "macht" hebben om over de huwelijks/gezinspolitiek te beslissen. Uiteraard pas NADAT er eindeloos is gepraat.

Dan rijst natuurlijk de vraag waarom dit de man zou moeten zijn, en niet de vrouw. Dat vind ik echt een ellendige vraag, en ik heb er zo 1, 2, 3 geen antwoord op.
Het komt er dan nog steeds op neer dat de vrouw in zo'n situatie altijd het onderspit delft. Het gepraat haalt dan niets uit als de man op zijn stuk blijft staan.

De vraag waarom dat dan een man zou moeten zijn is m.i. heel terecht.
Het voorbeeld van de dans vind ik niet zo passend, het is gewoon niet terecht dat het persé een man moet zijn. Is dat voorbeeld ook van Lewis?
Heb je je wel eens afgevraagd waarom alle monotheistische religies de vrouw onderdrukken?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Rebecca
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 19 aug 2003 13:21
Locatie: Down to Earth

Bericht door Rebecca » 11 okt 2003 22:39

[quote="Bumblebee]
Stel je voor dat het huwelijk een dans is. Om te dansen heb je twee mensen nodig, en beide partners zijn even belangrijk voor de dans. Toch doen ze niet hetzelfde: elk partner heeft zijn/haar eigen passen die totaal anders zijn dan de passen van de ander, en toch is het 1 dans.
De man leidt in de dans. 1 van tweeen moet leiden, anders gaat de dans mis. Je kunt niet allebei leiden, dat danst bepaald niet fijn. Waarom zou de man leiden? Dat IS nou eenmaal zo. Zo is de dans ontworpen. Andersom werkt gewoon minder goed.

Als christen heb ik te accepteren dat God de dans/het huwelijk zo heeft ontworpen dat het het beste werkt, als de man leidt. Maar, net als in een dans, op een gelijkwaardige wijze, en waarin beide partners even belangrijk zijn voor een geslaagde dans. En zelfs, dat de man in zijn leiding de vrouw zodanig veel plezier geeft aan het dansen dat ZIJ er gelukkig van wordt. Dat is in de Bijbel de taak van de man.

Ik hoop dat jullie hier iets mee kunnen... het heeft mij behoorlijk wat tijd gekost om te accepteren.
Zo is de dans ontworpen... De dans is ten tijde van een uitsluitend patriarchale wereld ontstaan. Dat betekent dat de dans een kwestie van traditie is. En dat is het huwelijk eveneens. Het is in jouw vergelijking met de dans daarentegen ook weer heel makkelijk om de man dan maar de schuld te geven van een slecht huwelijk; hij heeft de dans niet goed geleid. Dansen en het huwelijk is een kwestie van gelijkwaardigheid ook met betrekking op de leidende rol daarin. Een vrouw en man hebben beide een verschillende inbreng in het huwelijk die elkaar aanvullen, verdiepen, interessanter maken en langdurig kunnen maken. 1 leider betekent bij voorbaat al ongelijkwaardigheid. Zo'n relatie is gebasseerd op angst; de een is bang voor de ander of voor zichzelf: onzekerheid.
Bijvoorbeeld. Een vrouw moet net zo goed als de man in hun huwelijk alleen op stap kunnen gaan. Dat is een kwestie van vertrouwen. Mag een vrouw dit niet omdat haar man dit verbied, of omdat zij denkt dat dat niet behoorlijk is voor een vrouw (wederom opgelegd door traditie), dan is er sprake van dwang. Waarom zou een vrouw zich uberhaupt moeten verantwoorden als zij geregeld alleen op stap gaat?
Mag ik concluderen uit je verhaal dat jouw god een man is? Zo ja, welke argumenten waarom god geen vrouw is? Wat is volgens de bijbel de taak van de vrouw? En wat vind JIJ dat de taak van de vrouw is? :roll:
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest...'

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 12 okt 2003 18:50

Bumblebee schreef:
Stel je voor dat het huwelijk een dans is. Om te dansen heb je twee mensen nodig, en beide partners zijn even belangrijk voor de dans. Toch doen ze niet hetzelfde: elk partner heeft zijn/haar eigen passen die totaal anders zijn dan de passen van de ander, en toch is het 1 dans.
De man leidt in de dans. 1 van tweeen moet leiden, anders gaat de dans mis. Je kunt niet allebei leiden, dat danst bepaald niet fijn. Waarom zou de man leiden? Dat IS nou eenmaal zo. Zo is de dans ontworpen. Andersom werkt gewoon minder goed.
Als christen heb ik te accepteren dat God de dans/het huwelijk zo heeft ontworpen dat het het beste werkt, als de man leidt. Maar, net als in een dans, op een gelijkwaardige wijze, en waarin beide partners even belangrijk zijn voor een geslaagde dans. En zelfs, dat de man in zijn leiding de vrouw zodanig veel plezier geeft aan het dansen dat ZIJ er gelukkig van wordt. Dat is in de Bijbel de taak van de man.
Ik ben het met Rebecca eens dat de huidige dansvormen ontstaan zijn in een patriarchaal tijdperk. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de man lichamelijk sterker is dan de vrouw en dat het daarom logisch is dat de man in veel dansvormen de leiding neemt. De vergelijking met de relatie/huwelijk gaat niet op. In deze moderne tijd is het niet van belang wie lichamelijk het sterkst is. Het gaat hier om geestelijke kracht, en hierin zijn mannen en vrouwen op z'n minst gelijk, en ik durf zelfs voorzichtig te beweren dat in veel gevallen de vrouw sterker is dan de man. :lol: :lol:
Twee kapiteins op het schip is in een relatie het beste denk ik. Voor een man is het niet gezond om baas te zijn over de vrouw. Er zijn weinig mannen die hier mee om kunnen gaan. Voorbeelden genoeg in traditionele culturen, waarin vrouwen tweederangsburgers worden. In culturen waar geen scheiding is tussen kerk en staat is dit een dagelijkse realiteit. De SGP wil hier ook duidelijk naar toe.
ciao, devious... :roll:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
N-Rico
Technologist
Berichten: 265
Lid geworden op: 13 jul 2003 15:16
Locatie: Goebelsmuhle
Contacteer:

Bericht door N-Rico » 14 okt 2003 09:07

Interressant onderwerp, ik ben het er ook mee eens dat beide partners (man/vrouw, vrouw/vrouw of man/man) in een liefdes relatie evenveel hebben te zeggen!

Tsja Skeptic,...krijg ze nu maar weer eens on-topic :P

N-Rico
* 't giet zoals 't giet *

Gebruikersavatar
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee » 14 okt 2003 12:06

Ik ben het ermee eens dat een man en een vrouw binnen een huwelijk evenveel hebben te zeggen. Maar in sommige gevallen werkt twee kapiteins op 1 schip niet.

Problemen komen ook pas om de hoek kijken bij een onoplosbaar conflict.
Uiteraard is er al uitgebreid overlegd en gepraat maar je komt er niet uit.

Een zeer christelijke oplossing zou zijn dat 1 van 2en de ander zijn/haar zin gaf maar stel je nou eens voor dat je allebei zo overtuigd bent van je eigen gelijk, en dat jouw oplossing het allerbeste is, ook voor de ander, dat dat geen optie is.

(Ik kan zo snel even geen voorbeeld verzinnen van een dergelijk conflict maar je zou kunnen denken aan iets wat de opvoeding van de kinderen betreft, iets echt belangrijks, niet de kleur van je nieuwe auto of zo.)

Echtscheiding is in een christelijk huwelijk in principe geen optie.

Wat doe je dan? Een van tweeen moet kunnen beslissen en de ander moet zich schikken.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 14 okt 2003 20:17

Bumblebee schreef:Ik ben het ermee eens dat een man en een vrouw binnen een huwelijk evenveel hebben te zeggen. Maar in sommige gevallen werkt twee kapiteins op 1 schip niet.

Problemen komen ook pas om de hoek kijken bij een onoplosbaar conflict.
Uiteraard is er al uitgebreid overlegd en gepraat maar je komt er niet uit.

Een zeer christelijke oplossing zou zijn dat 1 van 2en de ander zijn/haar zin gaf maar stel je nou eens voor dat je allebei zo overtuigd bent van je eigen gelijk, en dat jouw oplossing het allerbeste is, ook voor de ander, dat dat geen optie is.

(Ik kan zo snel even geen voorbeeld verzinnen van een dergelijk conflict maar je zou kunnen denken aan iets wat de opvoeding van de kinderen betreft, iets echt belangrijks, niet de kleur van je nieuwe auto of zo.)

Echtscheiding is in een christelijk huwelijk in principe geen optie.

Wat doe je dan? Een van tweeen moet kunnen beslissen en de ander moet zich schikken.
Als het gaat om twee verstandige mensen, zou de beste oplossing gekozen moeten worden. Als men er dan niet uit komt zou een onafhankelijk persoon misschien uitkomst kunnen bieden. De verstandigste zou de uiteindelijke beslissing moeten nemen en dat is zeker niet altijd de man. Mijn vrouw is ook vaak verstandiger als ik, dus worden ook vaak de beslissingen van haar geaccepteerd. Maar soms is het ook andersom.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 okt 2003 21:22

Bumblebee schreef:Ik ben het ermee eens dat een man en een vrouw binnen een huwelijk evenveel hebben te zeggen. Maar in sommige gevallen werkt twee kapiteins op 1 schip niet.............. Wat doe je dan? Een van tweeen moet kunnen beslissen en de ander moet zich schikken.
Inderdaad, maar de bijbel is er heel duidelijk in dat het de man is die beslist.
Keer op keer wordt er op gewezen dat vrouwen onderdanig dienen te zijn aan de man en voornamelijk bedoeld zijn om kinderen te baren, zoals bijvoorbeeld blijkt uit 1 timótheüs 2 vers 11: ‘Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest. Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.’
Ook in efeze 5 vers 22 worden vrouwen geacht onderdanig te zijn: ‘Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; want de man is het hoofd der vrouw.’ (zie ook Kolossenzen 3 vers 18)
In 1 corinthe 14 vers 34 wordt vrouwen verboden te spreken in de kerk: ‘Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.’
1 corinthe 11 vers 7 degradeert de vrouw tot lustobject: ‘Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.’

Ik ben een man, maar ik moet zeggen dat ik hier veel moeite mee heb. Helemaal omdat er politieke partijen zijn die terug willen naar de middeleeuwen, zoals de SGP (om maar even weer on topic te gaan) en de AEL.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 14 okt 2003 22:59

skeptic schreef: Maar mijn vraag was eigenlijk : waarom willen dergelijke fundy's toch altijd hun wil opleggen aan andersdenkenden. Of het Moslim of Christen fundy's zijn maakt niet uit, ze zullen het beide proberen.
Zo, ik quote mezelf maar eens een keer, want de reactie die ik graag wil kom nog steeds niet. Waarom!!! Is er iemand die het weet, of denkt het te weten?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee » 15 okt 2003 12:21

skeptic schreef:
skeptic schreef: Maar mijn vraag was eigenlijk : waarom willen dergelijke fundy's toch altijd hun wil opleggen aan andersdenkenden. Of het Moslim of Christen fundy's zijn maakt niet uit, ze zullen het beide proberen.
Zo, ik quote mezelf maar eens een keer, want de reactie die ik graag wil kom nog steeds niet. Waarom!!! Is er iemand die het weet, of denkt het te weten?

Tja, misschien ben ik gewoon minder fundy dan ik altijd dacht, :wink: maar ik snap dat gewoon ook niet, mijn antwoord blijft:

Je kunt de regels van Christus (of Allah of weet ik veel) niet opleggen aan mensen die Christus ZELF nog niet in hun leven en als Heer van hun leven hebben aanvaard want voor hen is het 1 grote hoop onzin.

Maar mensen die dat wel proberen zullen waarschijnlijk iets zeggen in de trant van: wat wij geloven is de waarheid en wat God wil is belangrijker dan wat mensen (ook andersdenkenden) willen, dus hebben wij het recht om met geweld Gods wil door te drijven bij alle mensen.

:arrow: Voordat ik gelyncht word op dit forum, dit is dus niet MIJN mening ook al kan ik het gezichtspunt en de redenering volgen!!

Plaats reactie