Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[Deadline]

Beste freethinkers,

ik zat lang te twijfelen of dit onderwerp onder contradicties in de bijbel moest vallen. Maar het ontstaan van de bijbel gaat niet zozeer over wat er in staat, maar meer over hoe het ontstaan is. Even een link naar een belangrijke bron:

http://www.positief-atheisme.nl/pagina42.html

Positief-atheisme is trouwens een erg goede site met veel goed onderbouwde artikelen. Ik hoop dat de moderators het geen probleem vinden dat ik naar deze site refereer.

De bijbel is volgens mij (en niet alleen volgens mij maar ook vooral volgens veel historici en veel historische bronnen wijzen in die richting) ontstaan aan de hand van de samenvoeging van jarenlange mondelinge overleveringen (ga eens na hoe die in de loop der jaren veranderd kunnen zijn: denk aan het verhaal doorvertellen aan je buurman, de kring rond totdat het verhaal weer terug komt bij de oorspronkelijke verhalen verteller) die op een gegeven moment bijeen zijn gebracht omdat de eenheid in het Romeinse Rijk beschermd moest worden. De christelijke groeperingen zorgden namelijk in die tijd voor vele opstanden en vele onrusten in het Romeinse Rijk. In de tijd van de keizer Constantijn was het Romeinse Rijk ernstig verdeeld. De ene na de andere burgeroorlog brak uit en dit kwam vooral voort uit het verschil van geloofsovertuiging (toen dus al oorlogen door religie). Constantijn was een slimme diplomaat die vervolgens die ideeën van Iraneus (zoiets schrijf je het geloof ik, kom er nog op terug) overnam om een eenheid van geloof te stichten. Eén van de belangrijkste stappen daartoe was allereerst de kern van het geloof gelijk te krijgen. Op het concilie van Nicea werd ten slotte de bijbel opgesteld. Hierbij werd gekozen wat het beste in de lijn van allen (die aanwezig waren) zou liggen en op welke manier men het beste de macht over de gelovigen kon behouden. Met andere woorden tekstje hier en daar wat aanpassen even bijschaven....

In de Middeleeuwen is waarschijnlijk de laatste aanpassing in de bijbel doorgevoerd. Daarbij is het belangrijk te weten dat de meeste mensen analfabeet waren of alleen hun eigen taal konden lezen. Omdat de christenen wilden dat ook de barbaarse volkeren (de germanen van het noorden, die nooit onder het gezag Romeinse Rijk zijn gevallen en dus nooit van de bijbel gehoord hadden) ook ge-evangeliseerd zouden worden, besloot men de bijbel in de volkstalen te vertalen. De bijbel was tot dan toe slechts beschikbaar in latijn (vanuit concilie van Nicea ontstaan) en het Hebreeuws (dode zeerollen, slechts de Torah het oude testament) en dat was niet te lezen voor het meerendeel van de bevolking van Europa. Zodoende begon de vertaling en daarmee zijn er uiteraard opnieuw zaken veranderd, hetzij onbewust (door andere interpretatie) of bewust (door een bepaalde manier van vertalen meer macht aan de kerk geven).

Dit waren even in het kort de belangrijkste punten geschiedenis van de bijbel. Gedetailleerder zal ik er later op in gaan. Trouwens wisten jullie dat de Egyptische god Mithras 3 dagen na zijn dood ook opstond volgens de Egyptische mythen. Iets wat ook rond Israël bekend was rond de tijd van het verhaal van Jezus, toevallig....? Ook hierover binnenkort meer informatie. Het staat in ieder geval vast dat het verhaal van het Nieuwe Testament onderhevig is geweest aan beïnvloeding door vele mythen die in de regio van Israël speelden, bovendien stonden vele joden en ook andere volkeren die in die tijd leefden in en rond Israël open voor andere geloofsovertuigingen. Het overnemen van verschillende ideeën was aan de orde van de dag. De kans is groot dat deze invloeden meegenomen zijn in de mondelinge overleveringen.

Mijn stellingname is dan ook dat de bijbel onmogelijk gezien kan worden als waarheidsgetrouw document en men zich onmogelijk kan beroepen op de bijbel als zijnde de waarheid. Daarmee begint ook de vraag bij mij te ontstaan hoe lang kunnen wij nog het respect opbrengen voor het christendom als godsdienst, terwijl het in feite zeer waarschijnlijk één grote mythe is die door middel van vriendjespolitiek en honger naar macht aangepast is.

Groet,
Deadline

[lanier]

Op het concilie van Nicea werd ten slotte de bijbel opgesteld.

Dit is niet waar. Op het concilie van Nicaea werd de status van Jezus bepaald. Was Jezus God of niet.

Constantijn de Grote was de eerste 'christelijke' keizer. In het jaar 325 riep hij alle christelijke kerkvorsten bij elkaar om te komen tot eenheid. De bijbel zoals wij die kennen bestond nog niet. Regionaal waren er nogal wat verschillen. Ieder dorp had zo'n beetje zijn eigen evangelie en interpreteerde dat op eigen wijze.

Om daar een eind aan te maken hield Constantijn de Grote in 325 een concilie waarin afspraken werden gemaakt over wat er nu eigenlijk geloofd werd. Het was hier dat onder andere besloten werd dat Jezus een Godheid was. Tot die tijd werd Jezus door veel christenen ook gezien als profeet, vrijheidsstrijder of als weliswaar wijs, maar toch duidelijk sterfelijk mens.

Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' dat tijdens de bijeenkomst in 325 de basis werd gelegd voor het christelijk geloof zoals wij dat nu kennen. Uit alle bekende evangelien (en dat waren er nogal wat) die in de vierde eeuw in omloop waren, werden er vier uitverkoren tot 'officieel evangelie': de evangelieen volgens Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes.

Andere evangelien (zoals bijvoorbeeld het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena) mochten voortaan niet meer gebruikt worden en moesten worden vernietigd. Ze verdwenen dan ook snel, al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan. Veel van de 'onofficiele' evangelien doken pas weer op na de ontdekking van de Dode Zeerollen en de Nag Hammadigeschriften in de 20e eeuw.

Veel geleerden die het vroege christendom bestudeerd hebben, zijn het eens met de stelling dat er in de evangelien die samen het Nieuwe Testament vormen nogal wat geschrapt en herschreven is. "Zo'n 26.000 keer", vermoedt Jacob Slavenburg. Er is op die manier een kerkleer ontstaan die afwijkt van de oorspronkelijke tekst en die de visie weergeeft van de eerste kerkvorsten.

Hoezeer was Constantijn de Grote een waar Christen? Hij liet zijn vrouw, 1 van zijn 4 zonen en zijn zwager (mede keizer van het Oost-Romeinse Rijk) uit de weg ruimen zodat hij de enige keizer werd over het gehele Romeinse Rijk.

Aanvankelijk was het christendom slechts een van de vele religies uit het Oosten die een alternatief boden voor de eeuwenoude, steriel geworden Grieks-Romeinse godheden. Maar in de strijd om de zielen met Osiris uit Egypte, Mithras uit Perzië en de Anatolische Cybille-cultus kwam Jezus duidelijk als winnaar uit de bus. Zijn leer was immers het meest open, zonder geheimzinnige initiatie-rituelen. Hij richtte zich tot iedereen zonder aanzien van ras of stand en bood het vooruitzicht op een feestelijk hiernamaals dat aanvankelijk vooral aantrekkelijk was voor slaven en 'kleine luyden', voor wie het leven op aarde heel wat somberder perspectieven bood. Constantijn de Grote zag best wel in dat hij de bevolking in het enorme Romeinse Rijk op 1 lijn kon krijgen door de onderlaag van de bevolking (slaven, vrouwen, arbeiders, militairen, etc.) die de grootste groep vertegenwoordigden 'zoet' te houden. Die onderlaag had het niet makkelijk maar door de komst van het Christendom werd het leven voor die mensen compleet in een ander perspectief gezien. Het leven op aarde was een hel, maar wat wachtte was de beloning van het hiernamaals. Aangezien Constantijn de Grote zag dat het Christendom snel populair werd bij de bevolking had hij politiek gezien twee keuzes; of hij greep met harde hand in en vernietigde het Christendom, of hij omarmde het en plaatste zich als Christelijke keizer boven deze groep. Hij deed het laatste en had zelfs een 'religieuze ervaring'; niet vreemd natuurlijk; politiek gezien was het buitengewoon nuttig om blijk te geven van zo'n ervaring om daardoor zijn aanzien als keizer en spiritueel leider te vergroten. Het zou eerder vreemd zijn geweest als hij deze ervaring niet zou hebben gehad. Daarnaast zou het lastig zijn geweest om in het enorme Rijk een strijd te gaan voeren tegen het Christendom omdat al ongeveer 10% bekeerd was. Er was geen radio, tv, telefoon, internet, vliegtuigen, etc., dus het zou vele jaren duren om het Christendom de kop in te drukken. Constantijn de Grote had zijn handen al vol aan het bewaken van de grenzen van het Rijk.

De groei van het Christendom heeft dus eigenlijk niets te maken gehad met dat het Christendom het juiste Woord verkondigd. Redenen voor de groei waren:
* Andere religies legden het af tegen de 'vriendelijke leer' jegens de bevolking
* De aanwezigheid van een groot Romeinse Rijk
* De infrastructuur (goede wegen en handelsroutes); daardoor kon het Woord sneller worden verkondigd
* Het besluit van Constantijn de Grote om een Christen te worden
* Te weinig macht van andere religies om het Christendom onder druk te zetten

Na de val van het West Romeinse Rijk kwamen daar de Germanen aan de macht. Zij waren niet gelovig, erkenden geen staatsorde en de structuur was chaotisch. Het was eigenlijk meer een verbond tussen allerlei stammen. Hierdoor waren de Germanen niet in staat om tegenwicht te bieden tegen het Christendom. De volharding van de Christenen tijdens de onderdrukking werd voornamelijk in stand gehouden door de beloning van het hiernamaals.

Het kan best zijn dat vanaf de eerste Concilies o.l.v. Constantijn de Grote er veel censuur heeft plaatsgevonden in de bijbel. Hij was uiteraard een Romein en de Romeinen komen er in de bijbel nogal genadig vanaf. Vooral t.a.v. Petrus zijn er nogal wat vraagtekens:
* Er is weinig tot niets over hem bekend
* De informatie die er wel is, is afkomstig van hem zelf
* De eerste Joodse Christenen vertrouwden hem niet
* Waarom gaan de Handelingen uitgebreid over de reis van Paulus naar Rome, maar is er niets bekend over de afloop van het proces
* Waarom mocht Paulus in gevangenschap schrijven

Je kunt je afvragen of Paulus een spion was, moedwillig goed schreef over de Romeinen ter bescherming van de leer of andere motieven had. Feit is wel dat het Christendom werd verenigd o.l.v. de Romeinen en dat het de Romeinen waren die bepaalden in concillies wat het juiste Evangelie was. De verspreiding van het Christendom vond plaats binnen het Romeinse Rijk. De belangrijkste (eerste) concilie was die van Nicea (Constantijn de Grote was voorzitter) waar alle belangrijke Christelijke kerkleiders aanwezig waren. Het zou goed kunnen zijn dat Constantijn de Grote toen een 'deal' heeft gesloten met de Christelijke leiders. Om het Christendom te verspreiden binnen het Romeinse Rijk kon er eenvoudigweg niet slecht worden geschreven over de Romeinen. Dit is echter wel het geval over de Joden: Zie http://www.xs4all.nl/~ojec/ojec-per-jun98.html
Om de verspreiding van het Christendom te bevorderen werden populaire feestdagen zoals de Saturnaliën en Lupercalia opnieuw gebruikt voor nieuwe "Christelijke" erediensten en nu Kerstmis en Valentijnsdag genoemd.
Nadat Constantijn begon met de systematische uitvoering van de naleving van de Roomse theologie in 325 n. Chr. , was het overblijfsel van de ware Kerk grotendeels gedwongen om over de grenzen van het Romeinse Rijk te vluchten naar de bergen van Armenië en later naar de Balkan gebieden van Europa. Zij waren in de minderheid en het ontbrak hun volkomen aan aanzien of rijkdom en zij werden bestempeld als vijanden van de staat door een zogenaamd "Christelijk" Romeins Rijk. Niet verwonderlijk natuurlijk omdat in de concilie was bepaald wat het ware Evangelie was. Alle andere belangrijke Schriften en documenten moesten worden vernietigd en anders denkenden waren vijanden van het Rijk, dus vijanden van het Christendom.
De notulen van de concilie van Nicea zijn niet vrij in te zien; het Vaticaan kijkt ook wel uit aangezien erin wordt opgeroepen tot vervolging van de Joden. Het is wel een heel belangrijk document om meer inzicht te krijgen over het onstaan van het Christendom en de invloed van het Romeinse Rijk. Aangezien het Vaticaan valt onder de RK-kerk en dit de vroegste kerk is (1e eeuw na Chr.) en wereldwijd tevens de grootste kerk, past het Vaticaan er wel voor om zomaar allerlei belangrijke oorspronkelijke documenten vrij te geven. Andere Christelijke geloven zoals het Protestantisme zijn later afgesplitst van de RK-kerk; zij kunnen zich dus niet beroepen op het in bezit hebben van oorspronkelijke documenten. Ik kan alleen maar concluderen dat de samenstelling van de bijbel en de verwoording ervan streng onder invloed staat en misschien zelfs wel beinvloed is door de RK-kerk.

Voor meer over de totstandkoming van de canon van het Nieuwe Testament zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvormi ... _Testament

[Rereformed]

Mijn stellingname is dan ook dat de bijbel onmogelijk gezien kan worden als waarheidsgetrouw document en men zich onmogelijk kan beroepen op de bijbel als zijnde de waarheid. Daarmee begint ook de vraag bij mij te ontstaan hoe lang kunnen wij nog het respect opbrengen voor het christendom als godsdienst, terwijl het in feite zeer waarschijnlijk één grote mythe is die door middel van vriendjespolitiek en honger naar macht aangepast is.

Groet,
Deadline

Mooie link Deadline. Ik zal de link aandachtig doorlezen en dat vergt nogal wat tijd!

Een dergelijk verhaal is recentelijk geschreven door de Italiaan Luigi Cascioli onder de titel "THE FABLE OF CHRIST". Dit is die man die internationaal nieuws werd door de katholieke kerk bij de rechtbank aan te klagen als verspreider van valse zaken. (Deze aanklacht werd niet in behandeling genomen). Hij verkoopt z'n boekje on-line voor tien euro.

Het probleem met deze materie is dat het zo bijzonder moeilijk is objectief te zijn. Ik heb het altijd als uiterst frustrerend ervaren. Zoals je link opmerkt volgen de theologen stilzwijgend toch altijd een vorm van onderdanigheid aan het geloof. Maar op dezelfde manier volgen de ontmaskeraars van de bijbel een lijn die al het twijfelachtige of vermeende mogelijkheden te zelfverzekerd uitroepen tot ultieme waarheid, terwijl objectief gesproken er geen duidelijke definitieve antwoorden bestaan.

De zaken blijven echter uiterst interessant, vooral omdat er na de tweede wereldoorlog zo'n enorme lading nieuw materiaal is gevonden en dit nog steeds toeneemt.
Stel je voor: indien het christendom niet slechts een fantasie van godsopenbaring is, waar men oprecht in geloofde omdat het nu eenmaal een bijgelovige tijd was waarin wonderen om de haverklap gebeurden (ontdekking van de 18e en 19e eeuw), en ook nog een radjetoe van her en der in de hellenistische wereld verspreide filosofische/religieuze gedachten (ontdekking van de 19e en 20ste eeuw), maar als klap op de vuurpijl ook nog een bewust gecreëerde fantasie omwille van politieke macht (ontdekking van 20ste en 21ste eeuw), dan heb je inderdaad gelijk dat het laatste beetje respect dat we voor deze godsdienst konden opbrengen de grond wordt ingeboord.

De laatste twee eeuwen is de bijbel ontmaskerd als het boek van mythen, maar tot op de dag van vandaag lopen er miljoenen christenen rond die dit gegeven hebben weten in te lijven in hun geloof, eenvoudig door op te merken (zoals een gelovige op dit forum gisteren beweerde) "er staat niet wat er staat". Dus lees de mythe als mythe, maar blijf er in geloven dat het Gods Woord is. Wanneer het beeld van de werkelijke ontstaansgeschiedens van de bijbel duidelijk wordt, zullen misschien de ogen van die 'verlichte gelovigen' ook opengaan.

Maar hoe sterk zijn de argumenten? Ik las het boekje van Cascioli en concludeer dat het duizend beweringen maakt die niet bewezen kunnen worden. En dan krijg ik op het internet ( http://www.luigicascioli.it/recensioni_eng.php ) zulke reacties te lezen:

-"At last someone has demonstrated the irrefutable inexistence of Christ."
-"Irrefutable historical documentation, supported by a convincing and rigorous rationality of its conclusions."
-"We are proud to announce that we have entered the year 1 of the Atheist Era. Luigi Cascioli, historical researcher, has published a book - " The Fable of Christ" - supplying overturning revelations regarding all the concepts and the historical falsities on which is based that enormous fraud called "christianity". "
Allemaal grove overstatements. Praktisch niets van wat deze man schreef heeft een ander niet ook al eens gezegd, en praktisch niets van wat hij zegt is 'irrefutable'.

Ik pik hieronder even een paar uit waar Lanier mee kwam:

-"Ieder dorp had zo'n beetje zijn eigen evangelie en interpreteerde dat op eigen wijze."

Een extreme uitspraak.

-"Tot die tijd [325] werd Jezus door veel christenen ook gezien als profeet, vrijheidsstrijder of als weliswaar wijs, maar toch duidelijk sterfelijk mens."

Vrijheidsstrijder, slechts wijs mens? Niets daarvan, of kom maar met bronnen. Jezus werd door alle christenen gezien als goddelijk. Over hoe goddelijk dan wel en over hoe men zoiets zou moeten interpreteren/uitleggen was net zo moeilijk als wanneer men een argeloze christen er tegenwoordig naar vraagt. Daarover bestond een hele rits van verschillen.

-"Historicus en gnosticus Jacob Slavenburg stelt in zijn boek 'Valsheid in Geschrifte' dat tijdens de bijeenkomst in 325 de basis werd gelegd voor het christelijk geloof zoals wij dat nu kennen."

Men zou evengoed kunnen zeggen dat 325 het ware geloof dat al sinds apostolische tijden werd uitgedragen officieel erkend werd en de andere vormen van christendom officieel afgewezen. Slavenburgs uitspraak suggereert dat 325 iets volkomen nieuws creëert. Zoiets is niet te vast te stellen. Het feit dat hij 'gnosticus' is laat eenvoudig zijn eigen strijdbijltje zien.

-"al wordt er vermoed dat veel alternatieve evangelien eeuwenlang veilig opgeborgen zijn in de krochten van het Vaticaan."

So what? Over vrijmetselaars wordt ook van alles geroddeld. Waar zijn bewijzen?

-"herschreven, 'Zo'n 26.000 keer', vermoedt Jacob Slavenburg."

Een extreme uitspraak, niet te onderbouwen.

-"Aangezien Constantijn de Grote zag dat het Christendom snel populair werd bij de bevolking had hij politiek gezien twee keuzes; of hij greep met harde hand in en vernietigde het Christendom, of hij omarmde het en plaatste zich als Christelijke keizer boven deze groep. Hij deed het laatste en had zelfs een 'religieuze ervaring'; niet vreemd natuurlijk; politiek gezien was het buitengewoon nuttig om blijk te geven van zo'n ervaring om daardoor zijn aanzien als keizer en spiritueel leider te vergroten. Het zou eerder vreemd zijn geweest als hij deze ervaring niet zou hebben gehad. Daarnaast zou het lastig zijn geweest om in het enorme Rijk een strijd te gaan voeren tegen het Christendom omdat al ongeveer 10% bekeerd was. "

De redenering klopt eenvoudig niet. Er was geen enkele reden waarom er niet een waaier van religies zouden mogen zijn, zoals die al sinds Alexander de Grote naast elkaar hadden geleefd, zolang men ook maar de keizer eert. Bovendien is een religie die maar 10% van de bevolking omvat niet een factor die een keizer voor het blok zet een keuze te doen.
Evengoed of zelfs aannemelijker zou men kunnen redeneren dat Constantijn zeer bijgelovig was en 'zijn ervaring van het wonder aan de hemel' dat hij zag, de enige beslissende factor was.

-"Andere religies legden het af tegen de 'vriendelijke leer' jegens de bevolking."

Onmogelijk aan te tonen. Zo vriendelijk is het christendom niet. Genoeg teksten over het 'scheid je af' en verloren gaan. Een Romein noemt christenen in een tekst 'mensenhaters'. Er gingen ook roddelpraatjes dat ze kannibalen zijn enz.
En vriendelijkheid zal niet aan de andere godsdiensten ontbroken hebben.

-"De aanwezigheid van een groot Romeinse Rijk + infrastructuur"

Eenzelfde situatie voor alle andere godsdiensten.

-"Te weinig macht van andere religies om het Christendom onder druk te zetten "

Waarom zouden ze een andere religie onder druk moeten zetten in een klimaat waar tientallen religies heersen?
Eerder kan men zeggen dat het christendom zelf de oorzaak is voor het fanatiek andere religies te bevechten. Zij duldde geen andere zienswijzen, andere goden, andere opvattingen. Zij predikte vanaf het begin de enige ware godsdienst te zijn waaraan iedereen zich dient te onderwerpen. Men kan het vergelijken met het moslimfundamentalisme dat het tegenwoordige westen opgelegd zou worden.

-"De volharding van de Christenen tijdens de onderdrukking werd voornamelijk in stand gehouden door de beloning van het hiernamaals. "

Nee, want 'hiernamaals' was een ingrediënt in alle opvattingen van alle volkeren. De Germanen hadden al een hiernamaals voordat ze bekeerd werden. Het is eenzelfde non-argument als te stellen dat tegenwoordige gelovigen gelovig zijn vanwege het hiernamaals. Dit is pertinent niet waar.

-"Je kunt je afvragen of Paulus een spion was"

Dit is door dat Groningse studentje eens opgemerkt. Hij haalde er de sensatiepress mee, maar het blijft een lachertje, evenals "moedwillig goed schreef over de Romeinen ter bescherming van de leer".

-"Waarom gaan de Handelingen uitgebreid over de reis van Paulus naar Rome, maar is er niets bekend over de afloop van het proces."

De meest voor de hand liggende reden is dat Lucas het verhaal schreef op het moment dat zijn boek eindigt.

-"Nadat Constantijn begon met de systematische uitvoering van de naleving van de Roomse theologie in 325 n. Chr. , was het overblijfsel van de ware Kerk grotendeels gedwongen om over de grenzen van het Romeinse Rijk te vluchten naar de bergen van Armenië en later naar de Balkan gebieden van Europa. "

Er is geen reden om aan te nemen (of mogelijkheid tot bewijzen) dat die christenen 'de ware kerk' (in de zin van de oorspronkelijke leer) vertegenwoordigden.

Allemaal speculaties á la von Däniken. Vraagstellingen a la Akkersloots "Nou wie kan bewijzen dat God geen varken is"?
Speculaties waar je grijze haren van krijgt. Zelfs na 200 jaar erop te studeren is er nog geen uitsluitsel over de definitieve datering van de vier bijbelse evangeliën. Dateringen variëren van ong. 60 na christus tot 180 na christus, en elk jaartal in die periode heeft zijn voors en tegens. En toch, welk boek je er ook over opslaat, je zult weer 'een autoriteit' vinden die met een bepaalde datering komt die anderen maar voor zoete koek overnemen. Zelf een link als deze
http://www.earlychristianwritings.com/ ,
waarop dateringen staan die een ruimer tijdsbestek aangeven van mogelijk ontstaan is oneerlijk, aangezien de mogelijke tijdsruimte voor het ontstaan van alle geschriften (op een paar authentieke van Paulus na) een veel langere tijdsperiode omvatten.

Maar de ontstaansgeschiedenis van de bijbel blijft boeien! Ze moeten maar flink doorgraven in het woestijnzand deze eeuw!

[Deadline]

Deadline,
je deed geweldig goed onderzoek en toonde aan dat de bijbelverhalen mythen zijn die algemeen voorkwamen in de antieke tijd. Deze argumenten zijn onweerlegbaar en laten overduidelijk zien dat het in de bijbel niet om historie gaat, maar om tendensgeschriften. Ze kunnen nog bijna eindeloos aangevuld worden met nog meer vergelijkingen. Voortdurend wordt hier meer onderzoek naar gedaan.
Dat Mysterieus met de duivel aan komt zetten als verdediging, is zeer humoristisch, aangezien ook de begrippen satan en demonen uit niet-bijbelse godsdiensten overgenomen zijn (uit het perzische Zarathoestra-geloof)!

Rereformed,

Dank je voor je compliment. Het is inderdaad zo dat de verhalen algemeen voorkwamen in de antieke tijd en dat die verhalen door beïnvloeding van de culturen onderling tot nieuwe verhalen hebben geleid met dezelfde elementen van de voorgaande verhalen erin, alleen dan aangepast naar eigen inzichten. In dat opzicht is het Sumerische scheppingsverhaal Enuma Elish erg boeiend, het heeft de schrijvers van Genesis geïnspireerd daar een eigen variant van te maken (trouwens Zarathoestra was de profeet van het Sumerische geloof!). De overeenkomsten tussen Enuma Elish met Genesis zijn onomstreden, dit volgende komt uit het lesprogramma van christelijke theologen (kennelijk is het daar ook al doorgedrongen dat Genesis absoluut niet authentiek is):

De auteur(s) van Gn 1,1-2,4 was/waren vermoedelijk bekend met de Babylonische scheppingsmythe "Enuma elish". Het begin van deze mythe vertoont parallellen. Toch zijn de verschillen overduidelijk. Het bijbelse scheppingsverhaal gaat uit van 1 God, terwijl het Enuma Elish polytheïstisch is, waarbij de diverse goden staan voor wat in Gn 1,1-2,4 elementen van de schepping zijn. De schepping ontstaat volgens de Enuma Elish als gevolg van moord en geruzie tussen de goden.

http://www.kuleuven.be/thomas/lesgebeur ... .php?id=31
(opmerkelijk detail: het gaat hier om godsdienstonderwijs voor christelijke theologen, gezien de situering in het leerplan, toch spreekt men hier over Genesis als zijnde de scheppingsMYHTE. Men geeft dus zelf al aan dat het een mythe is).
Er zijn ook verschillen tussen de scheppingsmythes. Maar die verschillen zijn ontstaan doordat er bij het overnemen van de verhalen, de verhalen vaak ook aangepast worden naar eigen inzichten. De schrijver van Enuma Elish geloofde in meerdere goden en ruzies die tot de schepping leiden, aangezien de schrijvers van Genesis in één god geloofden hebben zij van die goden de dagen gemaakt waarin die god de schepping volbracht. Toch verloopt de volgorde van de schepping, van datgene wat er geschapen wordt, precies gelijk in beide mythes. Via de link hieronder komt je bij de eerste stukken van allerlei scheppingsmythes, waaronder het eerste stuk van Enuma Elish:
http://www.kuleuven.be/thomas/leerkrach ... RHALEN.rtf
De links hierboven leiden naar het lesmateriaal van een docent godsdienstwetenschappen. Hierin worden overeenkomsten tussen Genesis, Enuma Elish en andere scheppingsmythes tegen het licht gehouden. Zo zie je maar weer hoe zelfs de christelijke theologen tegenwoordig toch al wel zich bewust zijn van het feit dat het scheppingsverhaal uit de bijbel niet authentiek is.

Voor een vergelijkend overzicht van Enuma Elish en Genesis is de volgende link ook een aanrader (wel in het Engels):
http://meta-religion.com/World_Religion ... eation.htm
(als ik de tijd heb zal ik er wel een keer een vertaling van posten mocht dat nodig zijn)

Buiten het bronmateriaal van Wikipedia heb ik nog gezocht naar de oorsprong van de scheppingsmythe Enuma Elish. Ik wilde daarbij kijken of in al die bronnen het Enuma Elish gesitueerd wordt in dezelfde periode (dus rond 2000 voor Christus). De bron http://www.kuleuven.be(een katholieke universiteit zelfs, dus een christelijke bron!) geeft aan dat de oudste gevonden bronnen van het verhaal uit de periode van 2050-1750 voor Christus is. Minimaal komt het dus uit 1750 voor Christus, dat is nog steeds zo´n 150 jaar voor de (vermoedelijke, aangezien er bij die datering een flinke flexibiliteit wordt gebruikt zie mijn vorige posting hiervroegste datering van de teksten) oudste datering van de bronnen die later de eerste boeken van de bijbel vormen.

Even een aantal bronnen aan de hand waarvan ik op de datering van die vroegste bronnen van de bijbel (het o.t. of nog correcter: de torah):

Maar Mozes leefde rond 1400 v.Chr. en dus is de Tora die hij aan de priesters overdroeg aanzienlijk ouder dan de achtste eeuw.

http://www.teologia.nl/artikelen/Evange ... prong.html

Bij het ontstaan van het Nieuwe Testament is het Oude Testament ongeveer 1800-300 jaar oud. De taal is hebreeuws.

http://www.hs-ipabo.edu/nascholing/kate ... bijbel.htm
Volgens mij is de vroegste datering van het Ontstaan van het nieuwe testament zo’n 200 na Christus. Een simpele rekensom levert dus de vroegste datering 1600 voor Christus voor de oudste bronnen m.b.t. ot op.

De andere bronnen die ik geraadpleegd heb ivm de datering van de vroegste bronnen m.b.t. Enuma Elish:

Enuma elish, "when the skies above. . .", is one of the oldest written creation myths in existence. Often compared to the biblical tale of Genesis, the earliest tablets date from around 2000 b.c., although scholars feel that it was an ancient oral tradition before then.

http://www.mindspring.com/~mysticgryphon/enuma.htm

The Babylonian creation myth is recounted in the "Epic of Creation" also known as the Enuma Elish. The Mesopotamian "Epic of Creation" dates to the late second millennium B.C.E. Sumer

http://www.crystalinks.com/babyloniancreation.html

Nog even wat informatie ter overdenking: de cultuur van de Sumeriërs was in die tijd veel verder ontwikkeld dan die van de Hebreeën. Daarom kan hieruit ook opgemaakt worden dat er in die tijd allang veel verhalen de ronde deden bij de Sumeriërs die een scheppingsmythe bevatten. Het Enuma Elish is namelijk ook pas opgetekend na vele duizenden jaren van overlevering. Uit het feit dat de Sumeriërs de oudste bekende hoger ontwikkelde cultuur is, kun je daaruit opmaken dat zij als eerste verhalen mondeling doorvertelden. Meestal is het namelijk zo dat culturen die het eerste wat uitvinden ook al veel langer bezig zijn met de cruciale vragen waar het leven vandaan komt e.d..

Irak is een land met een oude cultuur. Sinds 4000 v. Chr. leefden er de Sumeriërs, die het oudste schrift dat wij kennen hebben ontwikkeld.

http://www.beleven.org/verhalen/midden_oosten/

En om nog even aan te tonen dat Enuma Elish dan niet het woord van een hoger wezen is:

Het Babylonische scheppingsverhaal was natuurlijk ook een mythe en aan de hand van het verhaal tracht/en de schrijver/s een verklaring te geven voor de natuurfenomenen die de Babyloniërs niet begrepen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish

Met andere woorden van Enuma Elish zijn we er inmiddels al achter dat het een mythe is. Zodoende, door de vele overeenkomsten met Genesis en vooral omdat Genesis op Enuma Elish gebaseerd blijkt te zijn, kan ook Genesis tot de mythes gerekend worden.

Op mijn zoektochten kwam ik ook het Epos van Gilgamesh tegen. Dit epos dateert van nog eerder:

Het epos van Gilgamesh is het oudste literaire werk dat we hebben. Het kwam tot stand in de periode tussen ongeveer 2150 v. Chr. en 1850 v. Chr., toen het zijn uiteindelijke vorm kreeg. Er zijn verschillende versies bekend. Deze hebben ons bereikt via kleitabletten uit verschillende landstreken en talen. Blijkbaar was het van oorsprong Soemerische verhaal zo universeel dat het door verscheidene volkeren werd overgenomen en in verscheidene talen werd vertaald.

http://www.historischhuis.nl/recensies/recensie59.html

…. kunnen we de ontwikkeling van het gedicht volgen van een verzameling Sumerische verhalen uit het derde millennium v.Chr., via een eerste versie uit de tijd van de beroemde Babylonische koning Hammurabi, tot het ontstaan van een standaardversie omstreeks in de twaalfde of elfde eeuw.

http://www.livius.org/onderwijs/college-gilgamesh.html

Het epos handelt over de zonvloed. Deze verhalen hebben enorm veel paralellen met de verhalen uit het ot. Weer een aanwijzing dat de verhalen uit de bijbel op mythes gebaseerd zijn die al veel eerder bestonden. Het volgende citaat geeft de waarde van het Epos van Gilgamesh goed weer en zijn gevolgen:

Gilgamesj is ouder dan alle gedichten, alle hymnen. Maar mijn fascinatie zit 'm juist in de moderniteit van het verhaal. Dat we nu niet meer in goden geloven, daartoe heeft het Gilgamesj-epos definitief bijgedragen. Want vanwege de ontdekking van het Gilgamesj-epos met daarin de geschiedenis van de zondvloed, werd aan het einde van de 19e eeuw de bijbel en haar waarheid in twijfel getrokken. Plotseling openbaarde de bijbel niet meer als 'woord Gods' maar als een literair werk met heel veel motieven uit de goden en heldensagen uit Midden-Azië."

http://www.aidainternational.nl/agenda/ ... 0Epos.html


Dit geeft volgens mij goed weer hoeveel invloed de vondsten van de epossen van Gilgamesh en die van Enuma Elish hebben gehad. Het toont geschiedkundig en wetenschappelijk aan dat de bijbel ook maar slechts een mythologisch verhaal is, ontstaan uit andere bronnen die in die tijd ook al in de omgeving bekend waren. De verhalen van de Sumeriërs zijn namelijk ongetwijfeld ook doorgedrongen tot de hebreeën, niet vreemd gezien het feit dat er zelfs in de bijbel een aarstvader van datzelfde volk genoemd wordt die uit het gebied van Mesopotamië komt. Hoogstwaarschijnlijk zijn de invloeden gewoon over komen waaien door de handel tussen de volkeren en het feit dat de hebreeën een zwervend volk waren en zich vestigden in andere delen in het Midden-Oosten.

Dat ook de indeling van het hiernamaals (namelijk dat er een hemel en een hel bestaat) uit andere bronnen komt, is af te leiden uit het feit dat de oude Egytenaren al heel vroeger, zo rond 2500 voor Christus, bij hun overleden farao’s bepaalde papyrusrollen met teksten legden in de tombe waarin de verhalen over het dodenrijk stonden. Op die manier konden de farao’s de hemel bereiken en zouden zij behoed worden voor de onderwereld. Die teksten worden de Unas Pyramide teksten genoemd:

Unas Pyramide Teksten (ca. 2500 BCE)

http://www.egypt-tehuti.org/dutch/artic ... relig.html

Het boek ontstaan bij Dag , abusievelijk vertaald en gewoonlijk bekend als Het egyptische book van de Doden, bestaat uit meer dan honderd hoofdstukken gevarieerd in lengte, welke voor het merendeel afkomstig zijn van de Unas Pyramide Teksten (ca. 2500 BCE). Dit boek is in zijn komplete vorm alleen te vinden op papyrus rollen, die in de doeken van de mummies van de verstorvenen werden gewikkeld en met hem begraven werden.

De geest van de verstorvene ontkent het begaan van elke zonde/fout voor zijn aangewezen rechter, door het reciteren van de twee-en-veertig negatieve bekentenissen (analoog aan de befaamde Tien Geboden). Deze negatieve bekentenissen kwamen van Het Book van ontstaan bij Dag Hier volgt een vertaling van sommige van deze negatieve bekentenissen. Sommige mogen repetatief voorkomen, maar dat komt waarschijnlijk door het onvermogen de exact inhoud van en originele taal weer te geven.
• Ik heb geen onrecht begaan
• Ik heb niemand gewelddadig beroofd
• Ik heb niemand geweld aangedaan
• Ik heb niet gestolen
• Ik heb geen vrouw of man geslagen
• Ik heb niemand bedrogen
• Ik heb mij geen dingen toegeeigend die God toebehoren
• Ik geen valsheid begaan
• Ik heb niet gevloekt
• Ik heb geen man aangevallen
• Ik heb de vrouw van een man niet onrein gemaakt
• Ik heb geen onreinheid begaan
• Ik heb niemand angst aangejaagd
• Ik heb geen woede gekoesterd
• Ik ben niet doof geweest foor woorden van recht en waarheid
• Ik heb geen ruzie gezocht
• Ik heb niemand misbruikt
• Ik heb niet overhaastig geoordeeld
• Ik heb water niet verontreinigd
• Ik heb mij niet schandelijk gedragen
• Ik heb niet uit ijdelheid gehandeld

http://www.egypt-tehuti.org/dutch/artic ... relig.html
Opvallend hierbij is ook de gelijkenis met de tien geboden uit het ot. De inhoud van vele geboden van de oude Egyptenaren komen overeen met de inhoud van de tien geboden. Waarschijnlijk zijn de tien geboden door de Hebreeën overgenomen van de oude Egyptenaren. Maar ook opvallend is hier het idee dat de plek in de hemel verdiend moet worden. Dit staat gelijk aan de denkwijze die ook de joden en de christenen hebben.

Je laat je echter van de wijs brengen door Collega van Erik. Jullie schijnen een onderscheid te willen maken tussen vrijzinnige christenen en fundamentalistische christenen. De eerste groep zou met het bijvoeglijknaamwoord 'intelligent' en wellicht 'redelijk' kunnen worden beschreven en te respecteren zijn, maar voor de laatste groep kennen jullie slechts minachting, wat blijkbaar aangegeven wordt in de aanstootgevende spelling van het woord christen. Ik ben van mening dat deze onderscheiding in het geheel niet opgaat.

….knip….

Het is gewoon niet mogelijk een 'redelijke vorm van christelijk geloof' uit te dokteren. Zodra het zoiets doet, dan sterft het af, en gaat het over in humanisme, secularisme. Vrijwel alle vrijzinnigen zitten in dit langzame omturningsproces.

Christen-zijn en wetenschap gaat vanwege het bovennatuurlijke ingrijpen wat op elke tweede bladzijde van de bijbel plaatsvindt, ten ene male niet samen. Iedere christen moet de bijbel aanvaarden als Gods Woord, als een unieke handleiding om het leven te begrijpen. Dit is ten ene male onmogelijk voor eenieder met een kritische geest en kennis van zaken, kennis van historie en achtergronden.

Onder christelijk dient men in ieder geval te verstaan het bovennatuurlijk ingrijpen van God in de geschiedenis, zoals de uittocht uit Egypte, de goddelijke wetgeving op de Sinaï en de opstanding en hemelvaart van Jezus. Niemand van de vrijzinnigen die wetenschappelijk bezig zijn geloven hieraan.


Indien Collega van Erik schrijft: "Katholieken en vrijzinnigen zijn zeer bewust bezig met wetenschap.", dan heeft hij het misschien over figuren als Hans Küng (Katholiek), Harry Kuitert (Gereformeerd), of Rudolf Bultmann (Luthers), mensen van de wetenschap die juist omdat ze wetenschappelijk bezig zijn steeds meer van het oorspronkelijke geloof overboord gooien. Deze mensen zijn randverschijnselen en probleemgevallen in hun eigen kerk, en veelal ook in hun eigen persoon. Ze zijn ooit als gelovigen begonnen, maar steeds slimmer geworden; maar ze zijn te vastgeroest in hun levensstijl en met teveel draden verbonden aan een religieus netwerk van intermenselijke relaties dat ze de kerk gedag zouden kunnen zeggen. Veelal is het hun broodwinning om in dienst van die kerk te zijn, en dus ook nog voordelig erin te blijven. Zij belanden in hun denken uiteindelijk op een plaats buiten het christendom. Kuitert is een goed voorbeeld,; hij heeft een hele lange reis gemaakt, bij stukjes en beetjes gedurende tientallen jaren gaf hij zijn geloof op, in zijn laatste jaren heeft hij zelfs het denkbeeld van een persoonlijke god en een hiernamaals opgegeven.

Rereformed,

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben het eens met de strekking van je posting. In principe gaan gelovigen die wetenschappelijk bezig zijn buiten hun boekje en keren zich onbewust daarbij steeds meer af van de gevestigde leer van de kerk. Ik ben wel van mening dat ook vrijzinnige en katholieken beter in staat zijn om wetenschap te beleiden, aangezien zij vaak minder streng met hun regels omgaan (en daarmee ook onbevooroordeelder ten opzichte van de onderzoeksresultaten zijn). Ik zie dit als positief, omdat er ze zo langzaam en onbewust steeds meer van hun geloof opgeven (doordat uit onderzoek blijkt dat bepaalde zaken niet zo zijn als ze dachten). Op die manier wordt het geloof steeds relatiever voor hen en laten ze dat op een gegeven moment ook los.

Toch zie ik ook de implicaties van het katholieke en vrijzinnige gelovigen als wetenschappers, zij hebben hoe dan ook nog steeds een andere voorstelling van de werkelijkheid dan die wetenschappelijk aanvaard is. Zodoende kunnen zij wellicht toch onderzoeksresultaten willen beïnvloeden wanneer het indruist tegen hun vrijzinnige principes. Maar goed dat blijft dus een risicovolle factor.

Het ligt dus ook aan de persoon zelf, hoe wetenschappelijk wil deze vrijzinnige en of katholieke onderzoeker zijn? En hoeveel van zijn principes kan hij opgeven voor objectief onderzoek. Toch zie ik het in het algemeen als een goede ontwikkeling, omdat door objectief wetenschappelijk onderzoek, de vrijzinnigen en katholieken wellicht nog meer van hun geloof gaan opgeven.

Mogelijk post ik nog meer links hier voor het onderzoek naar het ontstaan van de bijbel, maar wees geduldig. Het is nogal veel lees en schrijfwerk.

Groet,
Deadline

[collegavanerik]

De bijbel is volgens mij (en niet alleen volgens mij maar ook vooral volgens veel historici en veel historische bronnen wijzen in die richting) ontstaan aan de hand van de samenvoeging van jarenlange mondelinge overleveringen (ga eens na hoe die in de loop der jaren veranderd kunnen zijn: denk aan het verhaal doorvertellen aan je buurman, de kring rond totdat het verhaal weer terug komt bij de oorspronkelijke verhalen verteller) die op een gegeven moment bijeen zijn gebracht omdat de eenheid in het Romeinse Rijk beschermd moest worden.

je bedoelt het nieuwe testament? Het oude testament is de hebreewse bijbel die door hieronymus in het latijn werd vertaald

De Vulgaat (Editio Vulgata) is de belangrijkste bijbelvertaling in het Latijn. Ze is door Hiëronymus gemaakt in opdracht van paus Damasus en kwam tot stand tussen 390 en 405 na Christus. De Vulgaat dankt zijn naam aan de uitdrukking versio vulgata, "volks Latijn " en was geschreven in alledaags Latijn in een bewust onderscheid van het elegante Cicero of literaire Latijn waar Hiëronymus een meester in was. De Vulgaat werd gemaakt om een meer accurate en eenvoudiger te begrijpen versie te krijgen dan zijn voorgangers. Het was de eerste en voor eeuwen de enige, christelijke bijbelvertaling die het Oude Testament uit het oorspronkelijke Hebreeuws vertaalde in plaats van uit de Griekse Septuaginta.

Vanaf 1546 aanvaardde het Vaticaan bij het Concilie van Trente nog slechts deze versie als gezaghebbend, met als gevolg dat katholieke vertalingen van de Bijbel gebaseerd op modern wetenschappelijk onderzoek tot de 20ste eeuw moesten wachten. Vele vertalingen in het Nederlands zijn dan ook op de Vulgaat gebaseerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vulgaat

[Cathy]

Dan gaan we hier verder
Eerst nog even dit:

De bijbel is volgens mij (en niet alleen volgens mij maar ook vooral volgens veel historici en veel historische bronnen wijzen in die richting) ontstaan aan de hand van de samenvoeging van jarenlange mondelinge overleveringen (ga eens na hoe die in de loop der jaren veranderd kunnen zijn: denk aan het verhaal doorvertellen aan je buurman, de kring rond totdat het verhaal weer terug komt bij de oorspronkelijke verhalen verteller) die op een gegeven moment bijeen zijn gebracht omdat de eenheid in het Romeinse Rijk beschermd moest worden.

Natuurlijk is het OT tot Mozes ontstaan door mondelinge overleveringen. En Mozes heeft gestudeerd aan het Egyptische hof! (Hand 7:22.) Ik kijk niet raar op van overeenkomsten tussen de mythologieën en de Bijbel
Buiten dat: de boeken van het OT waren ruim voor onze jaartelling al compleet en al in het Grieks vertaald: de Septuagint.

In de Middeleeuwen is waarschijnlijk de laatste aanpassing in de bijbel doorgevoerd.

De Bijbel wordt voortdurend aangepast. Maar ik snap wel wat je bedoelt. De dode-zee-rollen tonen echter aan dat het met die aanpassingen, zeker in het OT, erg meevalt.
Het blijkt dat de beschikbare handschriften uit de 9e eeuw (de massoretentekst) vrij nauwkeurig aansluiten bij de handschriften die in Qumran zijn gevonden.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee_rollen )

Mijn stellingname is dan ook dat de bijbel onmogelijk gezien kan worden als waarheidsgetrouw document en men zich onmogelijk kan beroepen op de bijbel als zijnde de waarheid. Daarmee begint ook de vraag bij mij te ontstaan hoe lang kunnen wij nog het respect opbrengen voor het christendom als godsdienst, terwijl het in feite zeer waarschijnlijk één grote mythe is die door middel van vriendjespolitiek en honger naar macht aangepast is.

Dat is dan wel meteen een heftige stellingname. Het OT is de heilsgeschiedenis m.b.t. het Joodse volk. Heeft een andere functie dan de mythologieen. Verder ben ik van mening dat je voor elke religie respect moet hebben, en dat je je mening niet moet laten afhangen van allerlei strapatsen van machtswellustelingen, maar dat je moet zoeken naar de kern. Wees een vrijdenker! *grinnik* Zit voor de - in dit geval - geschiedenis als een kind….
Wat mij, als gelovige, het meest interessant lijkt zijn de data van de zondvloed en de torenbouw van Babel, waarbij de volkeren over de aarde werden verspreid…met hun verhalen. En de vraag die Tsjok in dat andere topic al opwierp: Mozes ...met welke Farao.
Die data zijn lastig te achterhalen; Ussher ( http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher ) dateert de zondvloed in 2348 BC en de verspreiding van de volkeren in 2247 BC. Daarbij wijkt hij erg af van Josephus die de zondvloed al in 3146 BC laat gebeuren.
Als we Ussher aanhouden :

Buiten het bronmateriaal van Wikipedia heb ik nog gezocht naar de oorsprong van de scheppingsmythe Enuma Elish. Ik wilde daarbij kijken of in al die bronnen het Enuma Elish gesitueerd wordt in dezelfde periode (dus rond 2000 voor Christus). De bron http://www.kuleuven.be(een katholieke universiteit zelfs, dus een christelijke bron!) geeft aan dat de oudste gevonden bronnen van het verhaal uit de periode van 2050-1750 voor Christus is.

is dit logisch evenals het Gilgamesj epos:

Het kwam tot stand in de periode tussen ongeveer 2150 v. Chr. en 1850 v. Chr.,

Dat verklaart ook al die ander zondvloedverhalen. Lijkt mij.
M.b.t. Mozes: Van al die farao's met hun verschillende namen krijg ik een punthoofd. Voorlopig ga ik er voor dat met de Hebreeen de Hyksosdynastie werd bedoeld, of iig enige verwantschap moet hebben (de 15e dynastie 1630-1522 die ongeveer tegelijk regeerde met de 17e http://www.weblexikon.de/Liste_der_Pharaonen.html ) waarbij Jozef onderkoning werd. (vlgs Josephus kwamen Jakob + nageslacht in 1698 BC, vlgs Ussher 1708 BC aan in Egypte) Jozef en ook zijn broers hebben in welstand geleefd en zijn in welstand gestorven. De Hyksos werden verjaagd volgens de Egyptische geschiedenis ; mogelijk weggeleid volgens de Joodse Misschien dat de geschiedenis in dit geval toch is geschreven door overwinnaars.
Ik merk dat wanneer je hier over op het web gaat lezen, je bezig kunt blijven

[Deadline]

Dan gaan we hier verder
Eerst nog even dit:
Natuurlijk is het OT tot Mozes ontstaan door mondelinge overleveringen. En Mozes heeft gestudeerd aan het Egyptische hof! (Hand 7:22.) Ik kijk niet raar op van overeenkomsten tussen de mythologieën en de Bijbel
Buiten dat: de boeken van het OT waren ruim voor onze jaartelling al compleet en al in het Grieks vertaald: de Septuagint.

Hoi Cathy,

Zie mijn laatste reactie hierboven oudste gedeelte uit de bijbel kan nooit ouder zijn dan 1600 voor Christus. Maar omdat er een enorme felxibiliteit aangehouden wordt in de vroegste datering van de bijbel, dat de oudste delen van de bijbel tussen 300 voor Christus en 1600 voor Christus ontstaan zijn (dat laatste is trouwens zeker de meest vroegste datering, zelfs gelovige onderzoekers durven de vroegste datering niet eerder te plaatsen), kan het zelfs zijn dat de bijbel eigenlijk veel jonger is dan wel allemaal denken. Juist die grote flexibiliteit geeft aan dat men er nog niet uit is of de bijbel nu werkelijk zo oud is (1600 voor Christus maximaal) als men denkt. Daarbij komt het Enuma Elish en het epos van Gilgamesh, waarvan de vroegste versies ouder zijn dan de vroegste versies van de bijbel. Enuma Elish stamt uit 2050 tot 1750 voor Christus, het epos van Gilgamesh 2150 voor Christus. Bovendien zijn er muurschilderingen van het epos van Gilgamesh bekend van nog eerder.

Dus concluderend: Het oudste Hebreeuwse tablet dateert van 1400 v.C. Dat zegt niets over het verhaal van Noach. Want dit wordt niet vermeld. Het Gilgamesj-epos wordt door verschillende bronnen; waaronder mensen die bekend zijn met het spijkerschrift, gedateerd op 2000 v.C of ouder. De zegels uit de vroeg-Soemerische tijd, dus nog voor de vroegste spijkerschrifttabletten, vertonen de helden (Gilgamesh en Enkidoe) in gevecht met wilde dieren. Zijn gedateerd op 3000 v.C. Deze cilindervormige zegels dienden in de eerste plaats om iemands eigendom aan te duiden. Later werden deze cilindervormige zegels gebruikt voor de ondertekening van kleitabletten.

Bron: http://www.freethinker.nl/
Nog iets wat trouwens de oudste datering van de bijbel tegenspreekt is het volgende:

Sommige christenen beweren dat het Gilgamesj-epos rond 300 v.C. is geschreven. Nog een voorbeeld uit de online-encyclopedie.
Gilgamesj-epos, een van de omvangrijkste en belangrijkste literaire scheppingen van het oude Mesopotamië. Aan het begin van de wordingsgeschiedenis stond een mondeling overgeleverde reeks zelfstandige Soemerische verhalen over koning Gilgamesj en zijn dienaar Enkidoe. Deze werden vermoedelijk ca. 2000 v.C., of al eerder, opgeschreven.
Encarta® - Encyclopedie. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
Uit dezelfde encyclopedie werd ook het Hebreeuws genoemd:
Hebreeuws schrift, heeft van het begin af aan 22 lettertekens met consonantwaarde gekend. Voorlopig wijzen de gegevens naar Fenicië als het gebied waar onder invloed van de Egyptische hiërogliefen voor éénlettergrepige woorden dit ‘alfabet’ werd ontwikkeld. De volgorde van het Hebreeuwse alfabet – en daarmee van het Griekse en latere – was bekend uit acrosticha in het Oude Testament (als Psalm 119; zie bijv. Vulgaat en Statenvertaling). Door een recente vondst van een tablet met het alfabet van 30 tekens in spijkerschrift blijkt de volgorde zeker tot de 14de eeuw v.C. terug te dateren te zijn.
Encarta® - Encyclopedie. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Bron: http://www.freethinker.nl/
De vroegste versies van de Bijbelverhalen zouden dus niet uit eerder dan 1400 voor Christus kunnen stammen. Bovendien waren de verhalen van Gilgamesh en Enuma Elish zeker bekend bij het vroege joodse volk. Er wordt immers zelfs in de bijbel genoemd dat Abraham (toch? Even kwijt, maar iig degene die uit Mesopotamië kwam om het joodse volk te stichten) uit Mesopotamië komt en laat dat nou het centrale punt zijn waar de verhalen van Gilgamesh en het Enuma Elish ontstonden. Bovendien valt het ook te verklaren vanuit een ander punt, de handel bestond in die tijd al en aangezien Mesopotamië een verontwikkelde cultuur had was men ongetwijfeld aan het handel aan het drijven met andere volkeren. Gevolg is culturele beïnvloeding. Zo is de kennis van het schrijven verspreid en de verhalen over de oorsprong van het bestaan (die in het geval van gilgamesh en Enuma Elish zeker mythes zijn, dat kan bewezen worden). Met andere woorden de vroegste woorden van de bijbel zijn gebaseerd op mythes. Dan kan je je gaan afvragen wat dat voor de rest van de bijbel betekent en wat het voor de betrouwbaarheid van de bijbel betekent.

De Bijbel wordt voortdurend aangepast. Maar ik snap wel wat je bedoelt. De dode-zee-rollen tonen echter aan dat het met die aanpassingen, zeker in het OT, erg meevalt.
Het blijkt dat de beschikbare handschriften uit de 9e eeuw (de massoretentekst) vrij nauwkeurig aansluiten bij de handschriften die in Qumran zijn gevonden.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee_rollen )

Dit geeft eigenlijk niet aangezien de oorsprong van de bijbel veel dubieuzer is en meer reden geeft tot het in twijfel trekken van het “ware woord”. Maar ik kom hier later nog op terug!

Dat is dan wel meteen een heftige stellingname. Het OT is de heilsgeschiedenis m.b.t. het Joodse volk. Heeft een andere functie dan de mythologieen. Verder ben ik van mening dat je voor elke religie respect moet hebben, en dat je je mening niet moet laten afhangen van allerlei strapatsen van machtswellustelingen, maar dat je moet zoeken naar de kern. Wees een vrijdenker!

Allereerst je hebt een verkeerd beeld van een vrijdenker. Een vrij denker is iemand die vrij denkt, dus zonder dogma´s en regels. Dat betekent dus JUIST dat je dingen in twijfel trekt en er skeptisch over bent. Denken is trouwens ook niet uitgaan van aannames maar van feiten. De kern bevat in dit geval vele aannames en weinig tot geen feiten. Zodoende kun je als je denkt datgene alleen in twijfel trekken.

Wat jij bedoelt is vrijgelovig. Dat betekent dat je je open stelt voor geloven, maar dat je je niet laat leiden door de regels en dogma´s van die geloven. Je probeert in dat geval de kern van een geloof te vatten en te begrijpen. Dat betekent dus niet dat je kritisch erover na gaat denken, maar erover gaat denken in de zin van begrijpen.

Ik ben niet vrijgelovig, dus nee ik ben niet van plan de kern van een geloof te begrijpen. Trouwens in dit geval begrijp ik de kern ervan al wel (jarenlang godsdienstig onderwijs gehad).

Het is een heftige stellingname ja. Maar ik blijf erbij dat de stellingname historisch/wetenschappelijk en cultureel gezien juist is. Voor een gelovige is dit moeilijk, maar logisch gezien is het wel juist. Daarnaast zie je tegenwoordig dat religie steeds meer zaken in de weg staat (met name wetenschappelijke ontwikkelingen). Daarom denk ik ook dat het de taak van de mensheid is om religie terzijde te schuiven, in het belang van de vooruitgang van de mensheid. Iets niet mogen uitvinden om religieuze redenen vind ik verschrikkelijk slecht. Dat staat gelijk aan geen zonne-energie mogen gebruiken omdat de zon van de zonnegod is. Deze vergelijking gaat namelijk niet mank, aangezien ik al eerder heb aangetoond dat (zeer essentiële delen van) de bijbel gebaseerd zijn op mythes. Zoals het nu ervoor staat beroept religie zich op een “waarheid” om wetenschappelijke ontwikkelingen (klonen, genetische manipulatie, evolutietheorie) tegen te gaan. Daarnaast dreigt puur vermaak voor mensen die niet geloven verboden te worden door mensen die wel geloven (Madonna concert) dit is zo oneerlijk, aangezien de waarheid waar de gelovigen zich op beroepen zeer discutabel blijkt te zijn. Daarom is het voor de mensheid beter als religie ter zijde te schuiven. Aangezien religie de mens in zijn ontwikkeling belemmert en de vrijheid van veel mensen ontneemt (op allerlei vlakken, zelfs op het vlak van vermaak!).

Ik ben het dus oneens met je opmerking dat men voor elke religie respect zou moeten hebben. Religie beroept zich namelijk voortdurend op een waarheid waar ongelovigen vervolgens de dupe van worden. Bovendien kun je respect niet afdwingen wanneer andersom er geen respect is voor de vrijheid en de opvattingen van ongelovigen. Daarnaast is religie gebaseerd op een waarheid die strijdig is met de werkelijkheid, daarmee kan de mens zich dus niet ontwikkelen. Wetenschappelijke ontwikkelingen leveren namelijk een tegengesteld beeld van de waarheid dan religie dat doet. Wanneer religieuze groepen vervolgens respect gaan eisen voor hun religie, kunnen vcervolgens bepaalde belangrijke wetenschappelijke onderzoeken niet plaatsvinden. Dat is zonde! Dus geen respect voor religie, want het is een spel van mythes en een speeltje om vrijheid van het individu te ontnemen.

De bijbel vormt zeker geen heilsgeschiedenis. In ieder geval niet in de zin van geschiedenis. De opgravingen van archeologen laten namelijk een heel ander beeld zien van de geschiedenis van het joodse volk. Er komen wel enkele gebeurtenissen in de bijbel voor die deels werkelijk gebeurd zijn, echter dit is slechts een klein deel. Het overgrote deel wijkt af van de werkelijkheid. Bovendien is het niet meteen zo dat als iets uit de bijbel werkelijk gebeurd blijkt te zijn, ook meteen de hele bijbel geschiedenis waar is. Zoiets zou gelijk zijn aan dat ik bijvoorbeeld de volgende aannames doe, waaraan één feit toegevoegd is:

De aarde is plat,
De zon is vierkant,
De zee is rood,
De aarde draait om de zon.

Dat betekent niet dat mijn eerste bewering over de aarde en mijn beweringen over de zon en zee ook meteen kloppen. Want als het zo zou zijn dat de bijbel klopt omdat er een aantal feiten in staan, dan zijn mijn bovenstaande beweringen ook allen juist en feitelijk! Terwijl een logisch denkend mens ziet dat alleen de laatste klopt.

Op de rest van je bericht kom ik later nog even terug, ik heb heel wat informatie gevonden over waar jij het over hebt. Die informatie spreekt jouw informatie behoorlijk tegen.

Groet,
Deadline

[Devious]

Positief-atheisme is trouwens een erg goede site met veel goed onderbouwde artikelen. Ik hoop dat de moderators het geen probleem vinden dat ik naar deze site refereer.

Uiteraard niet!

Grtz..

[Cathy]

Zie mijn laatste reactie hierboven oudste gedeelte uit de bijbel kan nooit ouder zijn dan 1600 voor Christus.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens, als we er vanuit gaan dat Mozes de eerste 5 boeken heeft geschreven. Maar de verhalen zijn ouder, Dat de Sumerieers die verhalen wat eerder opgeschreven hebben (of muren hebben beschilderd ) dan Mozes, die ze mogelijk aan het Egyptische hof heeft opgepikt, doet er niet toe.
En de verhalen vertonen overeenkomsten! Hier een stukje uit de oudste geschreven veda over het 'begin' : de Rgveda (ong, 1500 BC, bron:Bor/ Petersma)

1. Toen was er noch zijn, noch niet zijn.
De atmosfeer was er niet noch de hemel erboven.
Waarmee was alles bedekt? En waar? Door wat beschermd?
Was er de peilloze diepte van het water?

2. Toen was er noch dood noch niet-dood.
Tussen dag en nacht was geen verschil
Alleen dat ene ademde kalm, zichzelf voldoende.
Iets anders dan Het was er niet, noch iets boven Het.

3. Eerst was er duisternis, in duisternis verborgen.
Het universum was niet te onderscheiden water.
Wat in leemte en leegte verborgen lag,
Is slechts door de kracht van de gloed geboren.

4. Toen voor het eerst was er begeerte,
Die daarin de eerste kiem van de geest was.
En zoekend in het hart ontdekten de wijzen
In het niets de verbondenheid van het zijn.

6. Wie weet het? Wie kan ons hier met zekerheid zeggen
Waaruit en hoe dit universum is ontstaan?
Of de goden niet later pas leefden?
Wie kan dan weten waaruit het is ontstaan?

7. De bron waaruit dit universum is ontstaan
En of het was geschapen, of zonder begin is,
Is slecht bekend aan Hem die vanuit de hoogste hemel
Regeert, de alziende Heer – of weet Hij het niet?

(Rgveda 10.129)
Mooi he?

Daarbij komt het Enuma Elish en het epos van Gilgamesh, waarvan de vroegste versies ouder zijn dan de vroegste versies van de bijbel. Enuma Elish stamt uit 2050 tot 1750 voor Christus, het epos van Gilgamesh 2150 voor Christus. Bovendien zijn er muurschilderingen van het epos van Gilgamesh bekend van nog eerder.

Daarom ben ik zo nieuwsgierig naar de datering van de torenbouw van Babel. Ik heb de jongste aangehouden. Als we Josephus aanhouden klopt het nog beter

Dus concluderend: Het oudste Hebreeuwse tablet ......

Hiervan zou ik ook graag de achtergrond willen weten, want Mozes was vast al bekend met papyrus.

De vroegste versies van de Bijbelverhalen zouden dus niet uit eerder dan 1400 voor Christus kunnen stammen.

De vroegste geschreven versies……imo

Bovendien waren de verhalen van Gilgamesh en Enuma Elish zeker bekend bij het vroege joodse volk. Er wordt immers zelfs in de bijbel genoemd dat Abraham (toch? Even kwijt, maar iig degene die uit Mesopotamië kwam om het joodse volk te stichten) uit Mesopotamië komt en laat dat nou het centrale punt zijn waar de verhalen van Gilgamesh en het Enuma Elish ontstonden.

Idd, aan Abraham had ik nog niet gedacht, ook een bron natuurlijk. Van hem staat dat hij het bevel van G.d heeft onderhouden, net als zijn geboden, inzettingen en wetten.
Inzettingen: statutes of “chuqqah” = optekenen, inkrassen. (Kleitabletten??)
Als bijdehante Sumeriaan is dat niet gek. Vandaar ook de ‘toledothformule’ uit Genesis die overeenkomt met Sumerische kleitabletten. Dat heeft Abraham dan mogelijk vanuit zijn achtergrond zo doorgegeven.

Met andere woorden de vroegste woorden van de bijbel zijn gebaseerd op mythes. Dan kan je je gaan afvragen wat dat voor de rest van de bijbel betekent en wat het voor de betrouwbaarheid van de bijbel betekent.

De Bijbelverhalen zijn net zo betrouwbaar als het gilgamesh epos of de veda’s. Het verschil is dat de Bijbel Gods invalshoek weergeeft. En die vind ik zeer belangwekkend.
Je bewijsvoering dat G en EE mythen zijn vind ik niet overtuigend.
Ik las nl dit:
"...Sumerian records speak of events as happening 'before the Flood' and 'since the Flood.' [This was later dated to about 2800 B.C.]
"Naturally, a particularly bad flood would destroy records, especially in a primitive situation where writing had, at best, barely come into use. For that reason, events 'before the Flood' would quickly take on a legendary and, very likely, highly exaggerated nature. The Sumerians listed kings who reigned for tens of thousands of years before the Flood; they made no such reports of kings who reigned after the Flood. And, of course, this reflected itself in the ages given of the antediluvian patriarchs in the Bible." - Isaac Asimov, In The Beginning, (1981) pp. 153-154
Misschien moeten we die ‘mythen’ alvast maar opwaarderen naar sagen.

Allereerst je hebt een verkeerd beeld van een vrijdenker. Een vrij denker is iemand die vrij denkt, dus zonder dogma´s en regels. Dat betekent dus JUIST dat je dingen in twijfel trekt en er skeptisch over bent. Denken is trouwens ook niet uitgaan van aannames maar van feiten.

Dan heb je een zeer beperkte gedachtenwereld. En druist in tegen mijn gevoel van vrijheid. Ik begrijp jou onderschrift daarom ook niet. Je beperkt jezelf in het denken. Natuurlijk staat je dat vrij maar hoe vrij is dat?

Het is een heftige stellingname ja. Maar ik blijf erbij dat de stellingname historisch/wetenschappelijk en cultureel gezien juist is. Voor een gelovige is dit moeilijk, maar logisch gezien is het wel juist.

In mijn logische ogen dus niet..zie boven

Daarnaast zie je tegenwoordig dat religie steeds meer zaken in de weg staat (met name wetenschappelijke ontwikkelingen). Daarom denk ik ook dat het de taak van de mensheid is om religie terzijde te schuiven, in het belang van de vooruitgang van de mensheid

.
Je begrijpt dat ik het hier helemaal niet mee eens ben? Ik vind dit ook een ontzettende naïeve gedachte. Miljoenen mensen hebben door de eeuwen heen ervaren dat er een G.d is. Zou dit feit niet een reden moeten zijn om de vraag naar het bestaan van G.d open te laten? En het geloof te laten wat het is? En gelovigen te laten wat ze zijn en ze niet af te schilderen als wetenschap-remmers o.i.d.?
Er zijn genoeg christenwetenschappers en wetenschappers met een Chr. achtergrond.

Iets niet mogen uitvinden om religieuze redenen vind ik verschrikkelijk slecht. .....knip....... Daarom is het voor de mensheid beter als religie ter zijde te schuiven. Aangezien religie de mens in zijn ontwikkeling belemmert en de vrijheid van veel mensen ontneemt (op allerlei vlakken, zelfs op het vlak van vermaak!).

Naar mijn idee gooi je nu religie en ethiek door elkaar. En ik neem aan dat atheïsten geen ethiekloze mensen zijn. Waar ze hun ethiek op baseren weet ik eigenlijk niet goed, maar dat is een andere discussie.

Ik ben het dus oneens met je opmerking dat men voor elke religie respect zou moeten hebben.

Laat ik het wat ‘aangenamer’ stellen: gelieve respect te hebben voor andersdenkenden. En dat geldt idd voor beide kanten!

Religie beroept zich namelijk voortdurend op een waarheid waar ongelovigen vervolgens de dupe van worden. Bovendien kun je respect niet afdwingen wanneer andersom er geen respect is voor de vrijheid en de opvattingen van ongelovigen. Daarnaast is religie gebaseerd op een waarheid die strijdig is met de werkelijkheid, daarmee kan de mens zich dus niet ontwikkelen.

Hier ga je weer erg kort door de bocht. Religie is niet strijdig met de werkelijkheid, religie is een verrijking van de werkelijkheid. Het heeft aandacht voor de werkelijkheid achter de werkelijkheid. En hoezo niet kan ontwikkelen, welke kant op? Elk mens wat een beetje nieuwsgierig is ontwikkeld zichzelf. Maar niet met de neuzen allemaal dezelfde kant op. Gelukkig maar.

Wetenschappelijke ontwikkelingen leveren namelijk een tegengesteld beeld van de waarheid dan religie dat doet. Wanneer religieuze groepen vervolgens respect gaan eisen voor hun religie, kunnen vcervolgens bepaalde belangrijke wetenschappelijke onderzoeken niet plaatsvinden. Dat is zonde!

Graag concreet. Tegengesteld is 180 º anders. Voorbeeld? Ennuuh....niet over zonde gaan beginnen *grinnik* uit jouw mond is dat erg ongeloofwaardig.

Dus geen respect voor religie, want het is een spel van mythes en een speeltje om vrijheid van het individu te ontnemen.

De manier waarop je erover spreekt is idd wel wat badinerend.
Mijn voorstel: hou het gewoon bij kale feiten, oké? Ik weet nu dat je het geloof maar onzin vind, dat behoef je dan niet steeds te benadrukken, zo zal ik het andersom proberen. Het behoeft de discussie niet in de weg te staan.
Ik heb niet de illusie dat we het eens worden, maar het boeit me gewoon wel wat er ‘ boven water komt’ .

De bijbel vormt zeker geen heilsgeschiedenis. In ieder geval niet in de zin van geschiedenis. De opgravingen van archeologen laten namelijk een heel ander beeld zien van de geschiedenis van het joodse volk. Er komen wel enkele gebeurtenissen in de bijbel voor die deels werkelijk gebeurd zijn, echter dit is slechts een klein deel. Het overgrote deel wijkt af van de werkelijkheid.

Ik sprak ook over de geschiedenis van het heil. Er is meer aan de hand met dat Boek. En...enkele gebeurtenissen, die deels.....mmmmm, zuinig hoor, dat zou nog wel eens kunnen tegenvallen.

[Deadline]

Dan heb je een zeer beperkte gedachtenwereld. En druist in tegen mijn gevoel van vrijheid. Ik begrijp jou onderschrift daarom ook niet. Je beperkt jezelf in het denken. Natuurlijk staat je dat vrij maar hoe vrij is dat?
In mijn logische ogen dus niet..zie boven
Graag concreet. Tegengesteld is 180 º anders. Voorbeeld? Ennuuh....niet over zonde gaan beginnen *grinnik* uit jouw mond is dat erg ongeloofwaardig.
De manier waarop je erover spreekt is idd wel wat badinerend.
Mijn voorstel: hou het gewoon bij kale feiten, oké? Ik weet nu dat je het geloof maar onzin vind, dat behoef je dan niet steeds te benadrukken, zo zal ik het andersom proberen. Het behoeft de discussie niet in de weg te staan.

Hoi Cathy,

waarom gaan we ineens persoonlijk worden (zie jouw opmerkingen boven)? Dat vind ik geen leuke toon voor een discussie. Je hoeft mij niet persoonlijk aan te vallen, doe ik toch bij jou ook niet. Ok, ik val geloof aan, maar dat is iets algemeens. Ik speel het niet op de man. Jij wel. Misschien is dit bovenstaande wel inherent aan het feit dat gelovigen zich vaak persoonlijk aangevallen voelen als hun geloof aangevallen wordt, maar persoonlijke aanvallen zijn heel wat anders dan een aanval op religie.

Dit moest ik even kwijt. En ik zal me vanaf nu even aanpassen aan jouw niveau.

Je begrijpt dat ik het hier helemaal niet mee eens ben? Ik vind dit ook een ontzettende naïeve gedachte. Miljoenen mensen hebben door de eeuwen heen ervaren dat er een G.d is.

Dit bewijst helemaal niks. Mensen hebben duizenden jaren ervaren dat de aarde plat is. De aarde blijkt rond te zijn. Mensen hebben duizenden jaren ervaren dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel is, dit blijkt de zon te zijn. Zo zie je maar weer wat de meerderheid van de mensheid voor een lange tijd ervaart hoeft niet de waarheid te zijn.

De Bijbelverhalen zijn net zo betrouwbaar als het gilgamesh epos of de veda’s. Het verschil is dat de Bijbel Gods invalshoek weergeeft. En die vind ik zeer belangwekkend.

Drogreden hoe weet je dat de bijbel van god afkomt? Behalve dan dat het er in staat? Het is op zich al een drogredenatie, want de bijbel is gebaseerd op eht feit dat het het woord van god is, omdat het er in staat. Dus als ik nu een boek schrijf en erin schrijf het komt van god, dan zou het dus ook van god komen. Waar zijn voor zo'n bewering de bewijzen?????

Hier ga je weer erg kort door de bocht. Religie is niet strijdig met de werkelijkheid, religie is een verrijking van de werkelijkheid. Het heeft aandacht voor de werkelijkheid achter de werkelijkheid.

Drogredenatie: hoe weet jij dat religie een verrijking voor de werkelijkheid is? Waar zijn de feitelijke maatstaven waaraan je dit afmeet? Hoe meet je dit af? Mag ik dan ook er even op wijzen dat religie bijdraagt aan 80% van de oorlogen wereldwijd, dus de werkelijkheid vervuild.

Hiervan zou ik ook graag de achtergrond willen weten, want Mozes was vast al bekend met papyrus.

Heel fijn dat je dat beter weet. Het gaat hier niet om de details ok? Ik kan net zo min als jij alles weten. Ik pretendeer dat ook niet, want ik haal bronnen aan die ik gelezen heb en waarvan ik geleerd heb. Daarmee weet ik nog lang niet alles. Maar alle wetenschappelijke bronnen die ik tot nu toe las wijzen in dezelfde richting. Dat religie gebaseerd is op mythes.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens, als we er vanuit gaan dat Mozes de eerste 5 boeken heeft geschreven. Maar de verhalen zijn ouder, Dat de Sumerieers die verhalen wat eerder opgeschreven hebben (of muren hebben beschilderd ) dan Mozes, die ze mogelijk aan het Egyptische hof heeft opgepikt, doet er niet toe.

Hoezo ouder heb je bewijzen ervoor? Graag data, historische vondsten, wetenschappelijke bronnen hierover! Daarnaast door te stellen dat iets er niet toe doet, maakt je bewering niet sterker want dan kan ik ook zeggen dat dat verhaal wat jij hierboven schrijft er ook niet toe doet. Want het anekdotisch en dus niets waard, geen bewijslast. Dus het doet er niet toe.

Groet,
Deadline

P.S.: op de rest kom ik nog terug. Als ik daar weer zin in heb. Ik vind dat jij je ook bij de feiten moet houden. Beetje onzin cirkelredenaties (zoals die quotes die ik hierboven aangehaald heb, vanaf mijn opmerking: "En ik zal me vanaf nu even aanpassen aan jouw niveau.") opschrijven kan ik ook, maar het bewijst helemaal niks. Ik vind geloof onzin omdat het mensen niet vrij laat denken over het leven, het moet altijd naar god leiden. Onzinnig dus om dan erover te gaan nadenken, omdat het antwoord van te voren vaststaat. Bovendien blijft het voor mij ondragelijk als mensen om geloofsredenen anderen het vrije denken gaan beperken, kijk nou toch eens naar wat die fijne SGP de laatste tijd allemaal wil verbieden. Het verbieden van concerten omdat het afwijkt van hun norm, terwijl er ook andersdenkenden zijn die het wel willen zien. Is dat vrijdenken????

[Deadline]

Hoi Cathy,

Ik heb mijn posting van gisteren nog even zitten lezen en ik denk dat ik op sommige punten nog wat aanvullingen en verbeteringen aan moet brengen:

Dan heb je een zeer beperkte gedachtenwereld. En druist in tegen mijn gevoel van vrijheid. Ik begrijp jou onderschrift daarom ook niet. Je beperkt jezelf in het denken. Natuurlijk staat je dat vrij maar hoe vrij is dat?

Dit is jouw reactie op mijn beschrijving van een vrijdenker (jij hebt in het in je bericht voor je laatste bericht over vrijdenken):

Wees een vrijdenker! *grinnik* Zit voor de - in dit geval - geschiedenis als een kind….

Nu was mijn beschrijving niet helemaal goed verwoord, maar ik heb een volledige beschrijving. ervan gevonden (zie hieronder)

Wat is een vrijdenker?’
We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.
Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.

Bron: www.freethinker.nl
De bovenstaande beschrijving behandelt de hele lading van wat een vrijdenker nu precies is. Daarmee kom ik terug op wat ik eerder schreef: wat jij wil dat ik doe is vrijgelovig zijn. Ik heb me echter in het verleden reeds als vrijgelovige opgesteld, met name in mijn middelbare school periode (toen ik godsdienstonderwijs kreeg). Ik ben daarvan afgestapt omdat ik het een niet kritische benadering van de geschiedenis van religies vindt. Het gaat te veel uit van het standpunt dat alles uiteindelijk toch van god komt. En dat druist in tegen mijn gevoel van vrijheid. Er mag over gedacht worden, maar het antwoord staat al vast; dat is toch geen vrijheid?

Bovendien blijft het voor mij ondragelijk als mensen om geloofsredenen anderen het vrije denken gaan beperken, kijk nou toch eens naar wat die fijne SGP de laatste tijd allemaal wil verbieden. Het verbieden van concerten omdat het afwijkt van hun norm, terwijl er ook andersdenkenden zijn die het wel willen zien. Is dat vrijdenken????

Hierbij wil ik de kanttekening plaatsen dat het in deze kwestie niet gaat om vrijdenken. We gaan namelijk niet naar een concert om vrij te denken uiteraard. Het gaat in bovenstaande meer om de vrijheid van expressie, de vrijheid van meningsuiting die door (vrij)gelovigen beperkt wordt. Dit soort zaken vind ik pas echt indruisen tegen vrijheid. Dat zijn mensen die er de zelfde kerngedachte op na houden als jij, Cathy, daarmee wordt ook aangetoond welke “vrijheid” mensen nastreven die (vrij)gelovig zijn. Het geeft ook aan dat deze mensen niet in staat zijn met andersdenkenden om te gaan. Ik ga de discussie met jou aan Cathy. Ik beperk je niet in je vrijheid zoals die gelovigen wel doen wanneer het te moeilijk wordt voor ze. Daarom vind ik het raar dat je de volgende opmerking maakt:

Laat ik het wat ‘aangenamer’ stellen: gelieve respect te hebben voor andersdenkenden. En dat geldt idd voor beide kanten!

Ik probeer aan de hand van de rede de ontstaansgeschiedenis van de bijbel na te lopen. Dat ik aan de hand van de reden ook tot de conclusie kom dat als de kern van het geloof gebaseerd is op mythes (want dat zijn EE en G wel degelijk, kom ik later op terug), zie ik geen reden waarom men respect zou moeten hebben voor het geloof. Er wordt toch ook geen handje boven het hoofd van bijgeloof en het geloof in oude Griekse mythes gehouden? Ik vind daarnaast dat het geloof te veel verdeling, conflicten (geloofsconflicten sinds jaar en dag in het Midden-Oosten, in voormalig Joegoslavië was dat ook, religieuze onrusten op Oost-Timor en wat te denken over de wereldwijde “war on terror”, om maar een paar voorbeelden te noemen) beperking van de vrijheid van meningsuiting (met als schrijnend voorbeeld de SGP die het concert van Normaal, een metalfestival en het concert van Madonna wilden en willen verbieden), remming van de wetenschap (denk aan het dwarsbomen van het stamcel onderzoek door de regering van G.W. Bush, de christelijke dictator van de VS en wat denk je van het dwarsbomen van het kloononderzoek? Dat zijn ook christelijke initiatieven) als bij-effect en gevolg heeft. Machtstrijd, beïnvloeding en censuur blijkt inherent te zijn aan geloven. Waarom zou ik voor zulke verwerpelijke zaken als machtsstrijd, censuur en beïnvloeding respect hebben? Ik vind dat er te lang respect is geweest voor religie en wat heeft het ons opgeleverd? Oorlog, onrecht, beperking van vrijheden, machtstrijd, verdeling (zoveel verschillende afsplitsingen die zich elk weer het ware geloof noemen en de anderen het licht in de ogen niet gunnen) en belemmering van wetenschappelijke vooruitgang. De mensheid is zeker beter af zonder geloof/religie.

Ik begrijp jou onderschrift daarom ook niet. Je beperkt jezelf in het denken. Natuurlijk staat je dat vrij maar hoe vrij is dat?

Ik had eerder besloten deze niet aan de discussie bijdragende en persoonlijke opmerking onbeantwoord te laten, ik ben echter benieuwd welk deel je van mijn onderschift niet begrijpt en waarom niet? Het lijkt wellicht tegenstrijdig, maar als je het onderschrift volgens de rede uitlegt klopt het eigenlijk heel erg bij mij. Het eerste deel is symbolisch bedoeld. Het tweede deel van mijn onderschrift is de kern van het vrijdenken. Dat komt overeen met de beschrijving van vrijdenken in deze posting.

Je bewijsvoering dat G en EE mythen zijn vind ik niet overtuigend.

Kan kloppen ik heb ook nog niet direct bronnen gequote waaruit ik dat concludeerde:

De Enuma Elish ("wanneer in het hoge") is een oude Babylonische mythe die ons vertelt hoe de wereld is geschapen. Het is tegelijk een verheerlijking van de god Marduk en de stad Babylon. De tekst is van groot belang omwille van zijn gelijkenis met het Bijbels scheppingsverhaal.

Deze teksten worden gesitueerd rond de 7e eeuw v. Chr. en vertonen heel wat gelijkenissen met de Babylonische verhalen met het opmerkelijkste verschil dat Marduk, die enkele eeuwen voordien Ea verving, regelmatig vervangen wordt door Ashur, hun eigen god. In Babylonië en Assyrië kwam het hoogstwaarschijnlijk voor dat elke belangrijke stad zijn eigen versie had van het scheppingsverhaal waarin de stadsgod de held van het verhaal is.

Er is echter nog een reden om aan te nemen dat de tekst vroeger bestaat. Aangezien het de bedoeling van de tekst was om de grootheid van Marduk en dus Babylon aan te tonen , moeten we de tekst zijn oorsprong situeren tijdens de periode waarin Babylonië oppermachtig was in Mesopotamië. Dat brengt ons bij de Eerste Babylonische Dynastie (1894-1595 v.C.)

Naast de bezinging en legitimatie van Marduk was het de bedoeling om de claim van Marduk als heerser over alle steden van de wereld te versterken en zo ook de claim van Babylon als stad van Marduk en eveneens wordt het belang van Babylon in het verleden aangetoond als de stad die Anunnaki bouwde als woonplaats voor de goden. Daarmee heeft het verhaal ook een politiek karakter gekregen.

Het Babylonische scheppingsverhaal was natuurlijk ook een mythe en aan de hand van het verhaal tracht/en de schrijver/s een verklaring te geven voor de natuurfenomenen die de Babyloniërs niet begrepen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish

We weten nu dat de Mesopotamische goden ontstonden als de personificatie van steden en dorpen of als natuurkrachten, en ze waren uitgerust met een volledig spectrum aan menselijke emoties en individuele karaktertrekken. De gemeenschap van de goden verschilde weinig van die van de mensen en veel verhalen gaven een goddelijke verklaring voor de instellingen die van levensbelang waren voor de Mesopotamische cultuur, zoals de tempel.

De oudste Sumerische goden werden aangevoerd door An, of Anu in het Akkadisch. An regeerde over het koningschap en de kosmische wetten die het lot van de mensen bepaalde. Enlil (Ellil) was een meer complexe god, die zichzelf op een krachtige en agressieve wijze uitte in woeste stormen, maar die ook zorgde voor de groei van de gewassen. Ninhursaga, de voornaamste godin, symboliseerde het moederschap en was bekend onder vele namen. Ze werkte vaak met of juist tegen Enki (Ea), de ambachtsman van de goden die problemen niet met brute kracht oploste, maar door gezond verstand. Enki gebruikte zijn intelligentie om de klei in Ninhursaga’s handen tot leven te wekken, en ook bevloeide hij het land door water in de irrigatiekanalen te laten stromen (het Sumerische woord voor water betekent ook zaad).

Bron: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/12666

De filosofische ontwikkeling bij de eerste, Ionische natuurdenkers, vanuit het eraan voorafgaande mythische niveau (met als voorbeeld het Babylonische nieuwjaarsritueel), kan als volgt worden samengevat:
-- Het koningsritueel, dat elk jaareinde in Babylon werd opgevoerd en waarvan het scheppingsepos, het Enuma Elish, (voor de Engelse vertaling van de bewaarde tabletten, klik hier) a.h.w. het "script" vormde, kan als een typisch voorbeeld worden beschouwd van een mythische autoregulatie.[18] Doorheen dit elf dagen durende nieuwjaarsritueel - waarin de koning, na zijn afzetting op de 5de dag, op de 8ste dag de god Marduk uitbeeldde in diens kosmogonische strijd tegen en triomf op Tiamat, de (vrouwelijke) draak der waters - werd de kosmisch-meteorologische orde (de cyclus der seizoenen) opnieuw voor een jaar ingesteld. Het ging hier dus om de (re)constructie van een symbolische equilibratie, waarin het kosmische niveau én het maatschappelijke (de koninklijke macht) samenvielen. Uitgangspunt ervan was de "dramatische" beleving van de natuurlijke werkelijkheid als gebaseerd op de niet aflatende strijd of dialectiek tussen tegengestelde kosmische krachten [PS de woordjes "dialectiek" en "dialectisch" worden in dit hoofdstuk gebruikt in hun "hegeliaanse" en "marxistische"gebruikswijze - dus om te verwijzen naar de verhouding tussen tegengestelden -, en niét in hun sokratisch-platonische gebruikswijze, namelijk om te verwijzen naar de onderzoeksmethode van vraag-en-antwoord, zoals toegepast in de dialoog].

Bron: http://flwiwww1.rug.ac.be/cie/1ba/natuurdenken.html
Zoals je ziet Cathy zijn er vele bewijzen dat het Enuma Elish slechts een mythe geweest is. In de eerste quotes van Wikipedia zie je dat het gevormd is uit stadgoden en het tot doel had de heerschappij van Babylon te bewijzen. In de volkskrant weblog wordt deze stelling onderschreven, alsmede uitgebouwd met de feiten over de natuurkrachten. De goden stonden dus wel degelijk voor natuurkrachten. In het laatste stuk van de antieke wijsbegeerte wordt aangetoond dat het Enuma Elish een traditie is, een mythologisch verhaal dat de regulatie van de seizoenen en het koningschap moest veiligstellen, en dat soort zaken. Hmmm lijkt me voldoende bewijs voor het feit dat Enuma Elish slechts een mythe is.
Voor het epos van Gilgamesh ga ik nog even zoeken naar bronnen en bronvermeldingen. Dat duurt even, er is zoveel informatie erover om door te spitten op het net. Maar daar kan ik waarschijnlijk pas vanavond op terugkomen. Even geduld dus aub. Ik moet nu aan het werk.

Groet,
Deadline

[Cathy]

Hoi Deadline,
ik vind het vervelend dat je je door mij voelt aangevallen, want dat was absoluut niet de bedoeling.
Mijn oprechte excuses hiervoor.
Het is meer dat ik geen raad weet met de definitie van 'vrijdenken' in het algemeen. Zodra ' vrijdenken' aan regels wordt gebonden is het imo geen vrij denken meer.
Vrijdenken staat ook voor iets beredeneren en dus NIET voor iets geloven.
Soms moet je hypotheses stellen om te kunnen redeneren. Je neemt dan iets voor waar aan, ook al is het niet bewezen. Je gelooft iets op voorhand. Begrijp je wat ik bedoel en waarom ik met je onderschrift niet zo uit de voeten kan?

Wat idd ook meespeelt is, wat jij al aangeeft, dat het geloof een deel is van mijzelf en voel me daardoor ook snel aangevallen. Al doe ik m'n best om het te negeren. Bush en de SGP- jeugd ga ik dus niet verdedigen.
Ik hoop dat de irritaties nu uit de wereld zijn en ga mij storten op de historie.
O ja, nog even dit:

Hiervan zou ik ook graag de achtergrond willen weten, want Mozes was vast al bekend met papyrus.

Ik heb dit in het algemeen gesteld, want ik begreep dat Tjeerdo het stuk, waar deze quote uitkomt, heeft geschreven. Misschien kan hij reageren?

[Tsjok45]

Zodra ' vrijdenken' aan regels wordt gebonden is het imo geen vrij denken meer.

Het woord is samengesteld uit twee delen :

Vrijheid is afhankelijk van het aanbod ... hoe groter keuzeaanbod hoe grotere vrijheid mogelijk is .... Dat geld ook voor het vrije denken ....het zijn voor mij de regels van het vrije denken --->het vergroten van het denkpistes - en modellen aanbod op grond van een kombinatie van rationele en empirische evidenties die elkaar bijsturen ( = een epistemologisch standpunt ) ...
Denken buiten deze regel( bijvoorbeeld "geloven" ( --->iets barok en onvoldoende plausibel of onvoldoende - "bewijsbaar " ( zie boven epistemologische standpunt ) ten allen tijde voor absoluut , onbetwijfelbaar en finaal als waar aannemen / als eeuwige stok achter de deur ) is geen vrijdenken ; het verkleint of blokkeert integendeel het keuzeaanbod ...
Het is aprioristisch denken ( in het beste geval uitsluitend theorisme ) of in het slechtste geval aangeleerd "Scheef"- denken ( waar men ook genoeg intellectuele capaciteiten moet voor beziiten.... uiteraard ; zoals nodig bij alles wat moet worden ingestudeerd en tot een tweede natuur gemaakt .. )

Zoals BR ergens eldesr al zei
----> Denken is geen Christelijk gedrag ....

Denken en geloven terzelfdertijd
lijkt nogal schizofreen maar vele mensen hebben er blijkbaar toch mee leren leven ....
Ik ben uiterst benieuwd hoe jij dat klaarspeelt .....

[marc aka controle]

Zodra ' vrijdenken' aan regels wordt gebonden is het imo geen vrij denken meer.

Het woord is samengesteld uit twee delen :

Vrijheid is afhankelijk van het aanbod ... hoe groter keuzeaanbod hoe grotere vrijheid mogelijk is .... Dat geld ook voor het vrije denken ....het zijn voor mij de regels van het vrije denken --->het vergroten van het denkpistes - en modellen aanbod op grond van een kombinatie van rationele en empirische evidenties die elkaar bijsturen ( = een epistemologisch standpunt ) ...
Denken buiten deze regel( bijvoorbeeld "geloven" ( --->iets barok en onvoldoende plausibel of onvoldoende - "bewijsbaar " ( zie boven epistemologische standpunt ) ten allen tijde voor absoluut , onbetwijfelbaar en finaal als waar aannemen / als eeuwige stok achter de deur ) is geen vrijdenken ; het verkleint of blokkeert integendeel het keuzeaanbod ...
Het is aprioristisch denken ( in het beste geval uitsluitend theorisme ) of in het slechtste geval aangeleerd "Scheef"- denken ( waar men ook genoeg intellectuele capaciteiten moet voor beziiten.... uiteraard ; zoals nodig bij alles wat moet worden ingestudeerd en tot een tweede natuur gemaakt .. )

Zoals BR ergens eldesr al zei
----> Denken is geen Christelijk gedrag ....

Denken en geloven terzelfdertijd
lijkt nogal schizofreen maar vele mensen hebben er blijkbaar toch mee leren leven ....
Ik ben uiterst benieuwd hoe jij dat klaarspeelt .....

Iedereen gelooft. Geloven is simpel dingen aannemen zonder bewijs. Zo geloven christenen in God en Jezus als de Zoon. Atheisten geloven dat er altijd al materie is geweest of dat materie opeens ontstaan is (wat compleet onlogisch is).

[bad_religion]

Atheisten geloven dat er altijd al materie is geweest of dat materie opeens ontstaan is (wat compleet onlogisch is).

Tja, 't wordt vervelend dit argumentje....

Wat geloven atheïsten nu volgens jouw?

a) Ze geloven dat materie er altijd was?

b) Of ze geloven dat materie ontstaan is?

Hoe kan jij weten wat atheïsten zouden geloven?

Atheïst is slechts een duiding voor iemand die bij overduidelijk gebrek aan bewijs het postulaat "god" verwerpt als onwaar.