De mythe van de vrije wil

[balou]

Het eerste dat ik leerde was het woordje mamma.
Elke dag kwamen daar woordjes bij.
Op drie jarige leeftijd kon ik het "Weesgegroet Maria" opzeggen.
Elke dag kwamen daar gebeden bij.
Op vijf jarige leeftijd reciteerde ik foutloos het "Onze Vader" in het Latijn.
Men prees mijn vorderingen.
Ik mocht niet spelen met bepaalde kinderen uit de straat. Want zij hingen een dwaalleer aan.
zij zouden niet in de hemel komen.
Ik zou wel in de hemel komen....

Vraag aan de gelovigen: "Waar is hier sprake van een vrije wil?"
Waar is hier iets te vinden dat lijkt op keuzevrijheid?

Niemand ter wereld kan zijn moedertaal uitkiezen.
Niemand zal zeggen dat zijn moedertaal "de enige ware taal" is.
Naarmate wij ouder worden leren wij dat er vele talen zijn. Er bestaat niet zoiets als een dwaaltaal.
Kennis van vreemde talen, wordt aangemoedigd, en levert voordeel op.
Vaak komt het voor dat mijn zijn moedertaal verlaat, en een andere taal kiest als voertaal. Dat is toegestaan.

Niemand ter wereld kan zijn godsdienst uitkiezen.
Iedereen zegt dat zijn godsdienst de enig "ware" is
Later leren wij dat er vele godsdiensten zijn. Maar dat zijn dwaalleren.
Kennis van "vreemde godsdiensten" wordt niet aangemoedigd, en levert problemen op.
Het verlaten van de "moedergodsdienst" is strafbaar.

[mysterieus2000]

Het eerste dat ik leerde was het woordje mamma.
Elke dag kwamen daar woordjes bij.
Op drie jarige leeftijd kon ik het "Weesgegroet Maria" opzeggen.
Elke dag kwamen daar gebeden bij.
Op vijf jarige leeftijd reciteerde ik foutloos het "Onze Vader" in het Latijn.
Men prees mijn vorderingen.
Ik mocht niet spelen met bepaalde kinderen uit de straat. Want zij hingen een dwaalleer aan.
zij zouden niet in de hemel komen.
Ik zou wel in de hemel komen....

Vraag aan de gelovigen: "Waar is hier sprake van een vrije wil?"
Waar is hier iets te vinden dat lijkt op keuzevrijheid?

Niemand ter wereld kan zijn moedertaal uitkiezen.
Niemand zal zeggen dat zijn moedertaal "de enige ware taal" is.
Naarmate wij ouder worden leren wij dat er vele talen zijn. Er bestaat niet zoiets als een dwaaltaal.
Kennis van vreemde talen, wordt aangemoedigd, en levert voordeel op.
Vaak komt het voor dat mijn zijn moedertaal verlaat, en een andere taal kiest als voertaal. Dat is toegestaan.

Niemand ter wereld kan zijn godsdienst uitkiezen.
Iedereen zegt dat zijn godsdienst de enig "ware" is
Later leren wij dat er vele godsdiensten zijn. Maar dat zijn dwaalleren.
Kennis van "vreemde godsdiensten" wordt niet aangemoedigd, en levert problemen op.
Het verlaten van de "moedergodsdienst" is strafbaar.

De dingen die ik onderlijnt heb zijn manipulaties van mensen. Er is geen eer te halen in het feit dat een kind een gebed uit zijn hoofd kent. Je kan hoogstens een kind leren om omgang te hebben met God en dat leer je niet door klakkeloos dingen af te ratelen.
En je kind niet laten spelen met andersgelovigen duidt volgens mij op onmacht. Je kan kinderen niet afschermen tegen al het kwaad van de wereld (als er al kwaad zou steken in het spelen met zulke kinderen) maar je moet je kinderen leren om te gaan met invloeden van het kwaad. Misschien wel in de eerste plaats door zelf het goede voorbeeld te geven.

Ik ben er niet mee akkoord dat je je godsdienst niet kunt uitkiezen. De dag van vandaag heb je een heel ruim aanbod zou ik zo zeggen. Ik ken christenen die een christelijke opvoeding gehad hebben, maar ook die atheïstisch zijn opgevoed. Zelfs die vroeger boedhist of moslim waren. Langs de andere kant zijn er ook mensen die een christelijke opvoeding gehad hebben en die nu boedhist, Atheist of wat dan ook zijn geworden. Dus je kan wel degelijk zelf kiezen wat je doet met de informatie die je krijgt over religies.

Als je als volwassen wil weten wat de juiste leer/religie/geloof is zou ik zeggen ga op onderzoek uit. Langs de andere kant zal ik niemand aanmoedigen om alles te gaan uitproberen, niet omdat er straf volgt of omdat ik oordeel heb hierover maar om de verhalen die ik gehoord heb, boeken die ik gelezen heb en dingen die ik soms zie tijdens christelijke samenkomsten.

Groetejs Daniella

[balou]

Bedankt voor je rectie Daniëlla.
Maar je mist echt volledig de essentie van het onderwerp.
Nu kan het zijn dat ik mij onduidelijk uitdruk, en daarom nu iets concreter.
Godsdienst wordt op dezefde manier ingegoten als moedertaal.
Een kind is niet vrij zijn moedertaal te kiezen.
Een kind is niet vrij zijn Godsdienst te kiezen.

Waar is hier de eigen vrije wil? Die is er niet.

[mysterieus2000]

Bedankt voor je rectie Daniëlla.
Maar je mist echt volledig de essentie van het onderwerp.
Nu kan het zijn dat ik mij onduidelijk uitdruk, en daarom nu iets concreter.
Godsdienst wordt op dezefde manier ingegoten als moedertaal.
Een kind is niet vrij zijn moedertaal te kiezen.
Een kind is niet vrij zijn Godsdienst te kiezen.

Waar is hier de eigen vrije wil? Die is er niet.

Akkoord tot zover.

Maar een kind blijft geen kind. Als volwassene moet je de goede dingen uit je kinderjaren behouden maar kun je zaken als taal, godsdienst en zelfs maatschappelijke positie veranderen.

Het is wel zo dat een kind gevormd wordt door invloeden van zijn opvoeding. En daar kun je inderdaad niet voor kiezen als kind. Als volwassene is het vaak heel moeilijk om hier van los te komen.

Groetjes Daniella

[balou]

Bedankt Daniella

Je hebt gelijk een kind groeit op.
En daarom wil ik de volgende stap zetten.
Wij zijn het er over eens dat een kind de eerste vijf levensjaren geen vrije keuze heeft. Hij kan de ingewikkelde levensvragen niet overzien, en zijn ouders moeten hem daarbij helpen.
Krijgt het kind de moedergodsdienst op een kalme evenwichtige en liefdevolle wijze toegediend? Meestal zal dat wel het geval zijn.
Maar het kan er ook op een traumatiserende wijze ingeramd worden. In het eerste geval zal het kind als het opgroeid minder de behoefte hebben om op onderzoek uit te gaan, en kritische vragen te stellen.
Het voelt zich immers gelukkig en veilig bij alles wat het wordt onderwezen?
In het tweede geval zal het kind zodra de pubertijd aanbreekt zich verzetten tegen alles wat het is geleerd. Er is dan nog steeds geen sprake van een vrije keuze. Het kind weet alleen heel zeker hoe het niet moet, maar heeft nog geen idee hoe het wel moet.
Pas als het kind na een langdurig gewetensonderzoek zich daarvan een beeld kan vormen, kan het komen tot een keuze die de term "vrije wil" verdiend.
Ruw geschat is het kind dan ongeveer 16 jaar.

Ik kom nog terug op de verdere ontwikkelingen, maar ik hoop dat je mijn gedachtengang tot dusver kunt volgen.

[mysterieus2000]

Bedankt Daniella

Je hebt gelijk een kind groeit op.
En daarom wil ik de volgende stap zetten.
Wij zijn het er over eens dat een kind de eerste vijf levensjaren geen vrije keuze heeft. Hij kan de ingewikkelde levensvragen niet overzien, en zijn ouders moeten hem daarbij helpen.
Krijgt het kind de moedergodsdienst op een kalme evenwichtige en liefdevolle wijze toegediend? Meestal zal dat wel het geval zijn.
Maar het kan er ook op een traumatiserende wijze ingeramd worden. In het eerste geval zal het kind als het opgroeid minder de behoefte hebben om op onderzoek uit te gaan, en kritische vragen te stellen.
Het voelt zich immers gelukkig en veilig bij alles wat het wordt onderwezen?
In het tweede geval zal het kind zodra de pubertijd aanbreekt zich verzetten tegen alles wat het is geleerd. Er is dan nog steeds geen sprake van een vrije keuze. Het kind weet alleen heel zeker hoe het niet moet, maar heeft nog geen idee hoe het wel moet.
Pas als het kind na een langdurig gewetensonderzoek zich daarvan een beeld kan vormen, kan het komen tot een keuze die de term "vrije wil" verdiend.
Ruw geschat is het kind dan ongeveer 16 jaar.

Ik kom nog terug op de verdere ontwikkelingen, maar ik hoop dat je mijn gedachtengang tot dusver kunt volgen.

Hierin kan ik je volledig volgen. Ben benieuwd naar de rest

[balou]

Dank voor je aandacht.

Omdat onze puber van 16 is grootgebracht met een moedergodsdienst (in zijn ogen de verkkerde) is hij van mening dat hij een betere religie nodig heeft.
De vergelijking met de moedertaal is ook hier weer volledig van toepassing. Als je met die taal niet meer kunt communiceren moet je snel een nieuwe leren.

Na twee jaar ijverig zoeken en studeren heeft hij het eindelijk helemaal gevonden (denkt hij)
Inplaats van het Christendom, is hij uitgekomen bij het Jodendom, en hij omarmt het met heel zijn wezen.
Zijn voormalige geloofsgenoten zien in hem een afvallige, voor wie gebeden moet worden.
Zijn nieuwe geloofsgenoten verwelkomen hem echter hartelijk, en deze jong volwassene voelt zich alsof hij eindelijk is thuisgekomen.

Hij heeft op 20 jarige leeftijd geheel vrijwillig een religie gekozen.
Omdat hij dacht dat hij zonder geloof niet kon leven....
Wij zullen zien of dit ook zo is

[lanier]

Uit 'God bestaat niet aflevering 2', interview met Andries van Dantzig:

En dat moet je er dus gewoon inpompen eigenlijk?
Dat is altijd gebeurt, alle geloven, of het nou het Katholicisme, de Gereformeerde geloven, communisme, nationaal socialisme was, ze hebben allemaal hun kinderen vanaf dat ze iets konden begrijpen, wat je tegen hun zei geindoctrineerd in die opvattingen.

Dat kan je als positief kenschetsen?
Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is.

Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daarmee?
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de Kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom is het onmogelijk, maar letterlijk om dag meneer te zeggen; dan moet ik dag Sinterklaas zeggen.

En dat is de indoctrinatie van het geloof in Sinterklaas?
Ja, en ik ben er ook blij mee, ik vind het altijd mooi als ik een Sinterklaas tegenkom. Nog steeds die glorie, de glans van Sinterklaasavond die beleef je dan nog even. En ik denk dat het bij gelovigen, mensen die kerkelijk zijn opgevoed dat het ook nog steeds zo gaat dat de symboliek, de pracht en praal van de kerken, de leer dat die nog allemaal een gevoelsbetekenis houden. Ook van mensen zelfs die van hun geloof zijn afgevallen, die ongelovigen nooit zullen kennen.

Maar in Sinterklaas heb je gemiddeld maar twee jaar geloofd, dus zo’n geloof is dan nog sterker verankerd?
Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen.

En heeft het ook schadelijke, kan het ook schadelijke gevolgen hebben die indoctrinatie in geloof voor kinderen?
Dat hangt ervan af wat je ze leert he, het is bijvoorbeeld bekend dat de Gereformeerde leer dat ieder mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed. Dat binnen die Gereformeerde gemeenschap meer depressies voorkomen dan bij de gemiddelde Nederlandse bevolking. En het is ook laten we zeggen een depressogene leer die ik zojuist uitsprak.

Dus het hangt van de leer af, in hoeverre een kind schade oploopt, of zijn er ook andere aspecten aan het geloof wat dat kan veroorzaken?
Neem bijvoorbeeld wanneer bij de leer hoort dat homosexualiteit een doodszonde is, en je wordt als homosexueel geboren dan ben je slecht af onder die geloofsbedelingen. Wanneer je als vrouw behebt bent met een actief en daadkrachtig karakter die zich in de wereld waar wil maken, en je leert dat de vrouw ondergeschikt is aan de man en de tweede plaats moet innemen, dan ben je als vrouw slecht af. Dat is bij de emancipatie van vrouwen ook gebleken, hoeveel vrouwen hebben leedden onder de plaats die het geloof, hun gezin en de samenleving toekende.

Zie voor de complete transcriptie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=828

[balou]

Na enige tijd begint de overtuiging barsten te vertonen. Want ook binnen het Jodendom blijkt een bittere strijd te woeden tussen de liberale en orthodoxe richting. Een ondergrondse, maar daarom niet mnder vijandelijke broedertwist.

En de volgende ramp dient zich aan. De jongeman wordt verliefd op een niet Joods meisje. Hij volgt zijn echter zijn hart, en de liefde verdiept zich. Een conflict met de gemeente dreigt. Het meisje geeft te kennen ter wille van hem tot het Jodendom toe te willen treden.
Zij wordt daarin aangemoedigd door vooraanstaande gemeenteleden, Maar de jongen vind dat zo'n bekering te weinig waarde heeft.
Het komt niet voort uit een diep doorleefde overtuiging, en hij verzet zich daartegen.

Na lange gesprekken met diverse rabijnen komt het tot een definitieve breuk, wanneer blijkt dat ook het Jodendom eist dat toekomstige kinderen een Joodse opvoeding moeten krijgen.
Die gedachte is onverdragelijk. Het zou betekenen dat hij zijn kinderen hetzelfde zou moeten aandoen als hem is aangedaan.

Zijn geweten vond dat ontoelaatbaar. Zijn vrijwillig gekozen overtuiging is niet vanzelfsprekend overdraagbaar op zijn kinderen
vond hij. De breuk was onvermijdelijk.
Zijn conclusie; Een religie die leert dat de mens een vrije keuze heeft vergist zich.

Terugkijkend blijkt de Jongeman 1/3 van zijn leven verdaan te hebben om tot die conclusie te komen.
De oorzaak daarvan is dat de opgedrongen "moeder religie" zoveel schade aanricht aan het denkpatroon van kinderen, dat zij onuitwisbaar is.

[mysterieus2000]

Ik begrijp perfect wat je bedoelt.

Ik kan alleen maar zeggen dat je religie niet kan opdringen aan je kinderen of aan je man/vrouw. Het is iets heel persoonlijks.

Daarenboven zijn veel van de regeltjes in de kerken, regeltjes die mensen hebben uitgedacht. Mijn bijbel leert dat de Heilige Geest overtuigt van zonde, dat het de Heilige Geest is die je hart bewerkt om zich anders te gedragen, en dat het de liefde voor God is die je brengt om bepaalde dingen te doen of niet te doen.

Als ouders en leiders van kerken zouden we in de eerste plaats het goede voorbeeld moeten geven en ons ervan bewust zijn dat we zelf ook heel diep kunnen vallen. Dus enige nederigheid is op zijn plaats.

Zelf heb ik geen kinderen. Ik ben wel gehuwd geweest met een Afrikaan en we hebben zijn kinderen naar Belgie laten overkomen. Ik heb nog steeds een heel fijne band met hem en met de kinderen en ik mag mee opvoeden. Laatst vroeg een van de kinderen wat betekent het woord "janet". Het was een scheldwoord dat gebruikt werd op de speelplaats. Dan kun je uitleggen wat het betekent. Als christen moet je dan ook iets over God vertellen. Ga je dit doen op een veroordelende manier of ga je spreken over de liefde van God voor deze mensen. Hoe ga je dit verwoorden ?

Mijn ex-man is katholiek en de kinderen zijn ook katholiek opgevoed in Afrika. Ikzelf ben protestant en sta niet achter de invloed die Maria heeft op het leven van een gelovige.
De jongste gaat naar een katholieke school en dweept erg met Maria waarschijnlijk omdat zij er een moederfiguur in ziet.
Ik kan niet zeggen de katholieke kerk is verkeerd
a. omdat ik niet vind dat een kerk verkeerd is.
b. omdat de papa een katholiek is en ik zijn gezag niet kan ondermijnen
Wat ik wel kan doen, is datgene wat we gemeenschappelijk hebben nl. Jezus benadrukken.

Helemaal in het begin van je stukje zei je dat wanneer de jongeman Jood werd zijn vroegere kerk voor hem bad. Wat ik wel geloof is dat als je als ouder voor je kind bidt dit een gevolg heeft voor je kind. Daar heeft het kind ook geen last van. Stel dat ik verkeerd ben en dat er helemaal geen God bestaat dan heeft mijn gebed ook helemaal geen uitwerking. Als Hij wel bestaat ligt de verantoordelijkheid niet bij mij maar bij Hem en moet ik mijn overtuiging er niet in pompen.

Het risico bestaat natuurlijk wel dat je tot de verkeerde God bidt en dat dit ook een invloed heeft op je kind. Daarom dat ik het uiteindelijk wel met je eens ben dat een kind geen vrije wil heeft, en dat je als volwassene steeds zult moeten knokken om de invloed uit je kinderjaren te verbreken als je dit wil.

Groetjes Daniella

[balou]

Danielle bedankt voor je geduld.

Tussen de regels door lees ik dat jou leven ook "langs smalle paden is gegaan".
Ik heb bewondering voor jouw evenwichtig oordeel.
Een wonderlijke mix van midheid en wijsheid.

Als positief punt van twee religies moet ik toegeven Dat het "vrijwillig of niet" toch een grote culturele bagage meegeeft.
Ik herrinner mij een studente kunstgeschiedenis, die als een gek de bijbel moest gaan lezen om een beetje te begrijpen waar al die kunstwerken over gingen.
Zij was daar niet mee grootgebracht.
En dan is daar niet op de laatste plaats de prachtige liturgische muziek Een schatkamer van schoonheid die in beide religies rijk gevuld is.

Dat maakt de bitterheid dragelijk.

groeten van
Balou