De Waarde van het Christendom voor mij

[MaartenV]

Als je niks meer hebt,
Als je alles verloren bent,
Ook je hoop,
En je hand reikt vragend,
En niemand kijkt naar je,
Dan zal een echte Christen
Jou tegemoet komen
en helpen
Zonder iets terug te willen

Hij doet het
Voor een Koninkrijk
Niet van deze wereld


Maarten Vergucht

[Storm]

Maarten V;

Ervaar je die handreiking alleen van een echte christen ?

[MaartenV]

Nee natuurlijk niet.
Maar de Christelijke boodschap is expliciet wat ik in de bovenstaande dichtvorm wilde uitdrukken. Hoe kan je zo'n boodschap nu slecht vinden? Men gooit het kind met het badwater weg als men deze religie aanvalt, vind ik. En mijn reactie erop is dat de essentie ervan feitelijk heel schoon is. En een atheïst die zich deze houding aanmeet is beter dan een Christen die dat niet doet. Ook dat wordt door Christenen beleden.
Zij gaan uit van de (onbewezen) aanname: "Alleen Hij peilt de harten".

[lost and not found yet!]

Ook dat wordt door Christenen beleden.
Zij gaan uit van de (onbewezen) aanname: "Alleen Hij peilt de harten".

Toch jammer voor het christendom dat het niet te bewijzen is.

Ik hecht meer waarde aan dit gedicht:

Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een rare muts op
Duw briefjes in een muur
Voorspel de toekomst
Maar red mij niet

Laat je baard staan
Ach man laat je baard staan
Maar red mij niet
Trek een jurk aan
Ach man trek een mooie paarse jurk aan
Maar red mij niet

Restoreer je kerk
Stuur je kinderen ten oorlog
Lees handen tot je blind bent
Maar red mij niet
Slik vitamine tegen kanker
Was je handen in het vuur
Versier je voorhoofd met een stip
Maar red mij niet

Jou hemel is voor mij de hel
Een hemel met jou is de hel voor mij

Richt je billen naar het westen
Zeg dagen lang hetzelfde woord
Laat je bevrijden door een ufo
Maar red mij niet

Loop met fakkels door de straten
Zeg dat het lukt als je maar wilt
Ga op je knieen tot ze blauw zien
Maar red mij niet.

Laat mij in mijn zeven sloten lopen
Laat mij de draad volslagen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
richting eindeloze tijd
uit volle borst op weg naar nergens
zonder reden zonder doel
met mijn zeden en mij zonden
en mijn niet angstig voorgevoel
laat mij mijn kont tegen de krib
laat mij dit goddeloze lied
hef jij je handen maar ten hemel
12x! Maar red mij niet!
Vrij naar Maarten van Rozendaal

[lost and not found yet!]

Als je niks meer hebt,
Als je alles verloren bent,
Ook je hoop,
En je hand reikt vragend,
En niemand kijkt naar je,
Dan zal een echte Christen
Jou tegemoet komen
en helpen
Zonder iets terug te willen

Hij doet het
Voor een Koninkrijk
Niet van deze wereld

Ps, de mensen die in dit gedicht beschreven worden zijn in mijn opinie voor elke religie vatbaar, niet alleen de christelijke, maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

[Dat beloof ik]

Als er nou vergiet haar gestaan ipv christen zou gedicht er best mee door kunnen.

Behalve dat laatste stukje dan, want die 3 regels zijn volkomen tegengesteld aan de laatste regel van het eerste stuk. Maar die 3 regels maken het wel een echt christelijk gedicht. Een duidelijke tegenstelling die allen niet christenen kennelijk zien.

overigens zou ik na de eerste 5 regels zeggen: dan wordt het tijd om overeind te komen en iets van je leven te maken. Het is jouw leven en er is niemand die het voor je gaat doen. Blijven zitten helpt je niet een maakt je alleen mogelijk slachtoffer van mensen die persoonlijk gewin willen halen uit jouw klote positie.

Oeps, niet echt literair. Maar wel even met 2 voeten op de grond.

[Bonjour]

Ik vind je tekst eigenlijk beledigend. Alsof alleen christenen naar je toe komen. Moet je natuurlijk geen homo zijn, want dan val je al buiten de boot, of een oudere die euthanasie wil, maar dat even nagelaten. Waar je op doelt is het toepassen van de gulden regel. Die is al veel ouder dan het christendom en wordt door veel meer groepen consequent toegepast. En dus vaak ook consequenter dan door christenen. Vaak ook consequenter dan de echte christenen.

[Maria]

Mag ik zo vrij zijn Maarten?

Als je niks meer hebt,
Als je alles verloren bent,
Ook je hoop,
En je hand reikt vragend,
En niemand kijkt naar je,
Dan zal een echt liefhebbend hart
Jou tegemoet komen
en helpen
Zonder iets terug te willen

Hij doet het
Voor niets en niemendal
in deze wereld

Ikke,
die Maartens gedicht heeft aangepast, en het verder heel mooi verwoord vindt.

[Maria]

Nee natuurlijk niet.
Maar de Christelijke boodschap is expliciet wat ik in de bovenstaande dichtvorm wilde uitdrukken. Hoe kan je zo'n boodschap nu slecht vinden?

Dat is de leugen die de moderne exegese ons voorhoudt en die je zo graag willen geloven, dat je de bron en de context, het hoe en waarom ervan, maar gewoon vergeet.

Ben jij in zo'n ongelukkige situatie als je beschrijft in je gedicht?
En is je geloof je enige troost?
Dan wil ik dat niet van je afnemen.
Maar probeer het niet aan mij te slijten.

De christelijke boodschap is expliciet, dat de vader zijn enige zoon geofferd heeft, in handen gegeven heeft van hen die hem hebben laten lijden en sterven.
Dat hij later ook weer is opstaan doet daar niets aan af.
En daarom de christen zich vergeven mag weten, mits hij verder de voetsporen van Jezus volgt met
"Hebt uw naasten lief als uzelf".
Maar bovenal moet de christen deze vader, die zijn eigen kind heeft geofferd, liefhebben, nog meer dan dan zijn eigen vader en moeder en kind.
Hoe kan ik zo'n boodschap nu goed vinden?
Waarom zou dit een teken van ultieme liefde zijn?
Wie heeft er hem verplicht zijn kind te offeren?
Waarom moest dat zonodig?
Kon hij niet liefhebben en vergeven zonder dat er boete gedaan was?
Zonder dat er een schuld was ingelost?

Jezus zou ik lief kunnen hebben,
Ik heb zelf een strenge vader gehad en vaak heb ik vroeger zijn woorden en daden verafschuwd.
Maar hem heb ik altijd liefgehad, want hij stond voor zijn kinderen.
Alles wat hij zei en deed was in zijn ogen voor ons bestwil.
En zo houd ik van alle mensen als hun intenties goed zijn,

Maar God blijft voor mij afschuwelijk want ik zie geen enkele goede intentie.
Het begint al met de reden waarom hij ons gemaakt zou hebben.
Om hem te dienen.
Dan moet een ander lijden en geofferd worden, voordat hij kan vergeven.
Hoe vind je dat?
Als er maar betaald wordt, dan zal hij over zijn hart strijken, maar alleen als je ook nog eens hem dient.

[Storm]

@Maarten V,
Het is jouw gedicht en waarschijnlijk jouw ervaring. en dat mag. De aanpassing van Maria zegt mij meer, en dat had het ook gedaan in tijden dat ik diep geloofde.
Mensen die de nood van een ander zien, het herkennen en daar naar handelen, zoals jij aangeeft.
Zij zullen je te gemoed komen en helpen. Zoals de barmhartige Samaritaan deed, de buurvrouw in de straat die niet gelovig is maar elke dag haar zieke buurvrouw helpt. De mensen van de christelijke organisatie MAF, hen die werken bij het 'neutrale' Artsen zonder grenzen.
Maar het is jouw gedicht, jouw ervaring. Heb je het ook op de christelijke fora's geplaatst, ze zullen blij verrast zijn.

[Waarom?]

Hij doet het
Voor een Koninkrijk
Niet van deze wereld


Maarten Vergucht

Ze doen het NIET om NIET.....Hun eigen knagende geweten dat vraagt om goede werken.....om hun eigen kleine godje tevreden te stellen. De hoogste vorm van hypocrisie...ontmaskerd door Nietzsche....

[Rereformed]

Ze doen het NIET om NIET.....Hun eigen knagende geweten dat vraagt om goede werken.....om hun eigen kleine godje tevreden te stellen. De hoogste vorm van hypocrisie...ontmaskerd door Nietzsche....

Dat is ook meteen mijn eerste gedachte.
Een christen heeft nog nooit iets van goeddoen om niet begrepen. Hij wil er beloond voor worden.
Het is jammer dat dát nu net de essentie is van dat geloof.

Mijn volgende gedachte is dat hier gesuggereerd wordt dat een 'echte christen' iets heeft wat je bij niemand anders aantreft, namelijk een liefde die verder gaat dan bij welk ander mens dan ook. Dit is imho een zeer kwalijke gedachte, typisch het resultaat van geloofsindoktrinatie in de kinderjaren.

De correctie van beide zaken in Maria's variatie van het gedicht is dan ook uitstekend.

[MaartenV]

Voor het aanschijn van deze wereld is het louter altruïstisch (zie onderaan gedicht), en dat is het enige wat telt m.b.t. moraliteit. De wetenschap leert ons immers dat altruïsme zelf ook nog om overlevingsredenen zou zijn. Dus geen mense kan zuiver altruïstisch handelen, tenzij al je beloningen voor zuiver ethisch handelen in een virtueel Koninkrijk voorbij deze wereld worden verwacht. Zodat het handelen voor het aanschijn van deze wereld zuiver altruïstisch blijft en onze biologische gedetermineerdheid overstijgt. Een hoogstaande moraliteit is het gevolg.

[MaartenV]

Mag ik zo vrij zijn Maarten?

Als je niks meer hebt,
Als je alles verloren bent,
Ook je hoop,
En je hand reikt vragend,
En niemand kijkt naar je,
Dan zal een echt liefhebbend hart
Jou tegemoet komen
en helpen
Zonder iets terug te willen

Hij doet het
Voor niets en niemendal
in deze wereld

Ikke,
die Maartens gedicht heeft aangepast, en het verder heel mooi verwoord vindt.

Mooie wishful thinking, maar wetenschap wijst uit dat geen menseijk handelen zuiver altruïsitsch kan zijn. Om die redenen vonden een aantal mensen een Koninkrijk niet van deze wereld, waar onze beloningen voor ons Aarse handelen naar geprojecteerd kunnen worden. Voor het oog van deze wereld is men dan wel zuiver altruïsitsch en kan men het biologisch gedetermineerdzijn overstijgen. Men kan zuiver altruïstisch handelen voor zover het deze wereld betreft. Zo wordt een hoogstaande moraliteit pas praktisch mogelijk. Zoals hierboven beschreven. Het doet er in wezen niets toe of dat Koninkrijk bestaat of niet. Het is genoeg om er in te geloven dat het bestaat.

[Maria]

Mooie wishful thinking, maar wetenschap wijst uit dat geen menseijk handelen zuiver altruïsitsch kan zijn.

Hoe?
Wat?
Wishfull thinking?

Mijn eigen omgeving op deze wereld is de realiteit van alle dag.
Als er iemand mij te hulp komt, als ik daar eerlijk om vraag zonder daar op te rekenen;
direct klaar staat, als ik die nodig heb, hier en nu,
en ik daar dankbaar voor kan zijn en ook dat later wil en kan laten blijken.
Waarom zou dat alleen wishful thinking zijn?
Natuurlijk wens ik me dat.
Maar daar staat de uitdrukking niet voor.
Die staat voor iets wensen en de oplossing er maar bij verzinnen, omdat je de realiteit niet kunt geloven en iets anders wil dan het is.
Maar aan wie ligt dat?

Vertrouwen op een fantasie in een andere realiteit, dat je daar hulp van kan krijgen, is het niet nu, dan toch na je dood?
Dat noem ik pas wishfull thinking.
Dan mag je nog zo'n zekerheid hebben dat het geen fantasie is, maar werkelijkheid.
Wat moet je daarmee in het hier en nu als je in nood bent?
Wat heb je aan een belofte van een eeuwig leven na je dood?

Dat is wishfull thinking:
Zo snel mogelijk naar die eeuwigheid om oneindig lang halleluja te gaan zingen voor een virtuele troon.
Je gaat je gang maar.

Voor het oog van deze wereld is men dan wel zuiver altruïsitsch en kan men het biologisch gedetermineerdzijn overstijgen. Men kan zuiver altruïstisch handelen voor zover het deze wereld betreft. Zo wordt een hoogstaande moraliteit pas praktisch mogelijk. Zoals hierboven beschreven. Het doet er in wezen niets toe of dat Koninkrijk bestaat of niet.

Wat maakt het mij uit dat iemand zichzelf overstijgt uit altruïsme of om andere redenen?
Wat maakt het uit dat iets zuiver altruïstisch is of dat het alleen de schijn en de bijbehorende praktijk heeft?

Wie ben ik om te oordelen over de motieven van mijn buurvrouw, die mij in moeilijke tijden beter heeft geholpen dan alle familie en vrienden, die dat misschien uit eigenbelang zouden doen voor het oog van het kerkvolk of om later ook bij mij aan te kunnen kloppen, als ze zelf hulp nodig hebben?

Wat maakt dat allemaal wezenlijk uit als je bij hen terecht kunt als het nodig is?
Als je zo binnen een gemeenschap leeft die sociaal goed in elkaar steekt om wat voor redenen dan ook?
Als ik weet en vertrouwen kan op iemand, dat die me helpt in nood, waar ik terecht kan, als iedereen me verder laat stikken, dan stel ik verder geen vragen over zijn/haar motieven waarom.

En wat moet ik met een virtuele wereld en wat moet ik met een fantasie over een beloning in de eeuwigheid van een hiernamaals, als ik hier en nu in deze wereld eenzaam in de kou sta?

Het is genoeg om er in te geloven dat het bestaat.

Dat geloof heb ik niet nodig.
Ik ga mezelf niet zitten voor te liegen, zeker omdat ik dat helemaal niet nodig heb.

En mensen die het wel geloven ook niet.
Dat geloven ze alleen maar.