De negen stellingen van Rereformed

[RobbertVeen]

Ik heb uit een van de teksten van Rereformed een negental stellingen gehaald - misschien moet er nog een tiende bij, op zijn aanwijzing - en probeer die uitgebreid te behandelen op een van mijn websites. Voor wie daar belangstelling in heeft, die kun je dan hier vinden: https://kritiekopvrijzinnigheid.wordpre ... -verheven/

Mocht er interesse zijn in een nadere discussie daarover, kan dat misschien binnen dit geopende topic, tenzij jullie het prefereren om op mijn site zelf te reageren - wat ik wel aardig zou vinden, maar dat ondergraaft natuurlijk de toegankelijkheid via dit forum.

Ik plaats mijn reacties op mijn eigen website, omdat ik volledig vrij wil zijn om te reageren zoals het "mij behaagt", zonder rekening te houden met de mores van dit forum.
Als men dat wil, ben ik zeker bereid om die teksten ook hier in dit topic te plaatsen. Voor elke stelling een eigen topic maken lijkt mij wat overdreven.

Dus kortom: zie maar wat je ermee doet!

[HJW]

(ik heb dit ook op je site gezet, maar wil het eigenlijk hier ook wel hebben staan. Beetje dubbelop, maar vooruit).

Wat mij allereerst opvalt is dat je begint met de opmerking: een christen wordt geacht te geloven wat de apostelen en profeten hen als de waarheid van Godswege voorhouden.
Oftewel: alle conclusies, “bewijzen” zijn gebaseerd op een geloofsuitspraak. Het gevaar wat hier in zit is dat als blijkt dat je uitgangspunt hiaten vertoont, dat dan ook het gehele verhaal wat er op gebouwd is onvermijdelijk onderuit gaat.
Wij verschillen van mening over de waarheid zoals in de bijbel is opgenomen.

Je gaat mijns inziens voorbij (valt wellicht ook buiten deze discussie) aan hoe de bijbel, en dan specifieker het NT tot stand is gekomen. De polemiek tussen de diverse joodse groeperingen en de visie van Paulus hebben er ongetwijfeld toe geleid dat verhalen zijn afgezwakt, versterkt, ingekleurd door eigen beleving en de wens een bepaalde boodschap/overtuiging over te brengen.
Het maakt de geloofwaardigheid als “waarheid van Godswege” discutabel. En dat heeft, zoals gesteld, gevolgen voor de conclusies die daarop gebaseerd zijn.

Opmerkelijk is dat de apostelen pas later tot het inzicht zouden zijn gekomen over de goddelijkheid van Jezus. Ze hebben een behoorlijke poos in zijn omgeving geleefd, ze hebben onderricht van hem gehad en blijkbaar is het hem niet gelukt om zijn ware aard aan hen kenbaar te maken. Ook met de komst van de heilige geest is er blijkbaar nog niets veranderd. Uit welke bron, op welke wijze zouden ze dan tot het inzicht moeten zijn gekomen ?

Je noemt dat God meerdere malen op aarde is geweest (Jacob, Abraham). En dat vergelijk je met de persoon Jezus, Beide zijn echter van een verschillende dimensie. In de eerste gevallen komt God tijdelijk in een gedaante op de aarde om daarna direct weer te verdwijnen. Er is geen sprake van een geboorte, eerder van een soort manifestatie.
Jezus is een mens met gedachten en gevoelens die ruim 30 jaar heeft rondgelopen. Hij is geboren uit mensen, in tegenstelling tot de verschijningen zoals in het TeNaCH vermeld worden.
Vandaar ook dat de joodse gemeenschap geen moeite heeft met de verschijningen (wat eigenlijk geen echte mens-wordingen zijn) maar wel met de goddelijkheid van Jezus.
Dat de joden dus bekend waren met Godmensen is niet correct. In ieder geval zijn de joden het niet met je eens.

Ik wil best meegaan in de goddelijkheid van Jezus, maar ik erken gelijk dat het een breuk is met het joodse gedachtengoed
Maar als ex-christen ben ik ook niet gebonden aan de gehele bijbel.
Alles heeft zo zijn voordelen.
Wellicht is het een mogelijkheid dat Jezus zijn ware aard heeft gevonden/erkend/herinnerd.
Dat hij meer dingen kon dan anderen (voor wie het dan wonderen zijn) is een gevolg van zijn herinnering aan zijn goddelijke aard.
Wat mij opvalt is dat hij de uitspraak doet: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen. En grotere.
Dit wijst erop dat hij het vertrouwen heeft dat wij hetzelfde kunnen bereiken als wat hij heeft bereikt en zelfs meer dan dat.
Jezus met goddelijke natuur die het niet voor ons deed, maar het ons voordeed.
De eerstgeborene, maar niet de eniggeborene. De weg die hij is gegaan (zijn ware aard vinden) ligt dus blijkbaar open voor ons allen.
Jezus als Godmens is mogelijk, maar het is dan een mogelijkheid voor allen van ons.
Dit even ter intermezzo.

Je geeft aan dat alles wat jij hier aangeeft in lijn is met de TeNaCH. Ongetwijfeld kunnen veel interpretaties in lijn gebracht worden met een tekst, mits er voldoende aannames gedaan worden.
Essentiële vraag is waarom de joodse gemeenschap er niet in mee is gegaan ?
Als alles zo duidelijk in lijn was met hun geschriften, dan zou je verwachten dat een grote groep joden Jezus als Godmens zouden erkennen en hem als de Messias zouden zien.
Toch is dat niet gebeurd. De omvang van de joodse volgelingen is na zijn dood altijd zeer beperkt gebleven.
Nou zou je dit uit kunnen leggen als ongehoorzaamheid van de joden (zoals Paulus doet) maar dat is volgens mij nou precies zo’n punt waarin de polemiek tussen diverse groeperingen tot uitspraken leidt (van Paulus) die volgen vanuit zijn conclusie en niet meer gebaseerd zijn op de joodse geschriften.

Zelf ben ik wat meer het joodse geloof in gedoken om te kijken waarom de meeste joden Jezus niet als Messias erkennen en waarom zij de Godmens niet aanvaarden.
En eerlijk gezegd vind ik hun argumenten beter. En wel omdat er minder aannames in gedaan hoeven te worden en zij gewoon bij hun tekst blijven.
Christenen hebben de neiging om vanuit de conclusie terug te redeneren. Zij gaan ervan uit dat Jezus de messias is en Godmens en gaan vervolgens in de joodse teksten net zoveel aannames doen tot ze hun verhaal ergens rond kunnen krijgen.
De joodse gemeenschap daarentegen gaat uit van de geschriften die zij van Godswege ontvangen hebben en kijken dan of iemand eraan voldoet.
En of de claims die gedaan worden in voldoende mate terug te vinden zijn in de geschriften.
Ik vind persoonlijk de tweede methode veel beter, omdat dat veel meer garandeert dat je daadwerkelijk in de buurt van de tekst blijft.
Hier laat ik het eerst even bij.

[Rereformed]

Ik heb uit een van de teksten van Rereformed een negental stellingen gehaald - misschien moet er nog een tiende bij, op zijn aanwijzing - en probeer die uitgebreid te behandelen op een van mijn websites. Voor wie daar belangstelling in heeft, die kun je dan hier vinden: https://kritiekopvrijzinnigheid.wordpre ... -verheven/

Voor de duidelijkheid: RobbertVeen is dus van plan een betoog te becommentariëren dat ik bijna tien jaar geleden schreef en op het internet plaatste: Waarom ik geen christen meer ben.
Wat het tiende punt betreft liet ik RobbertVeen weten: Het tiende punt is de stof waar het overgrote deel van het artikel zich mee bezighoudt - een God die zogenaamd verzoening nodig heeft via een bloedoffer en alles wat daar omheen verweven is. Dat is voor mij de hoofdreden. De negen redenen om het christelijk geloof te verwerpen die op het eind nog worden opgesomd krijgt men 'op de koop toe'.

[Rereformed]

Je reaktie op stelling 1 (Een christen moet geloven in een mens, die tot de status van God verheven wordt, en begaat daarmee de grootste godslastering gezien vanuit het oogpunt van het originele oudtestamentische geloof.) begint met een hoogst vreemde opmerking:

Het is een wonderlijke stelling, omdat nu het “originele oudtestamentische geloof” tot de maatstaf wordt gemaakt waaraan het christelijk geloof wordt gemeten.

Indien de dominee Deuteronomium nog eens opnieuw leest zal hij opmerken dat het de gelovigen inderdaad ingeprent wordt dat er geen jota van de overgeleverde leer afgeweken mag worden. Het is des te vreemder wanneer men opmerkt dat Jezus zelf steeds Mozes als maatstaf neemt.
Maar uit de mond van een christen is het uiteraard niet vreemd dit te horen. Het volgt regelrecht uit de woorden van Paulus die RobbertVeen als zijn motto huldigt: "Wij nemen elke gedachte gevangen om die te brengen tot de gehoorzaamheid aan Christus". Christenen hebben van metafysische beschouwingen over deze 'Christus' hun afgod gemaakt en kunnen met deze uitspraak van Paulus dus zelfs hun historische Jezus uit de evangeliën (waar Paulus blijkbaar niets van wist) tegenspreken.

Het antwoord dat je uiteindelijk geeft is volstrekt onbevredigend:

Christenen belijden een nieuwe waarheid, die wel conform die van het OT is, maar daar niet al is gegeven. Die nieuwe waarheid is gelegen in de gedachte dat in Jezus God Zelf deel heeft gekregen aan het menselijke bestaan.

Ten eerste is het christelijk geloof totaal niet conform de leer van het OT, maar kan die in alle essenties teruggevoerd worden op gedachten en leringen die uit heidense godsdiensten zijn overgenomen.

Ten tweede is gemakkelijk op te merken dat deze verheidensing zich steeds verder ontwikkeld heeft, naarmate het christendom een godsdienst van de heidenen werd waar de joden nooit aan mee wilden doen. Uit de diverse bijbelteksten die je in je betoog aanhaalt kun je echter niet opmaken dat het oorspronkelijkste christendom deze door en door heidense opvatting over de goddelijkheid van Jezus had. In het oudste evangelie (Marcus) maakt Jezus zelfs bezwaar wanneer iemand hem aanspreekt als 'goed', en zegt hij dat alleen God goed is. Duidelijker kan het niet gezegd worden dat hij geen aanspraken maakt op God te zijn.
De gedachte waarmee je komt dat "in Jezus God zelf deel krijgt aan het menselijk bestaan" staat helemaal niet gelijk aan het god-zijn van Jezus. Precies zoals 'zoon van God zijn' helemaal niet impliceert dat zo'n persoon goddelijk is. Deze uitdrukkingen behelsen enkel een mens die leeft overeenkomstig Gods wil. Precies hetzelfde kan opgemerkt worden wanneer je aankomt met "Johannes duidt Jezus aan als het vleesgeworden Woord, d.w.z. de vleesgeworden Torah als de uitdrukking van wie God is. " Net zo min als dat de Torah God is maakt dit Jezus tot God. "Vleesgeworden woord" is eenvoudig een mens die volkomen gestalte geeft aan het menszijn zoals God het bedoeld heeft. Op dezelfde manier moet "Ik en de vader zijn één" worden verstaan: een mens die volkomen volgens de wil van God leeft. Vanuit die gedachte is het ook zeer gemakkelijk als gelovige te begrijpen dat God "in Christus was", en zo "de wereld met Zichzelf verzoenende".

Een ander argument dat je geeft om de goddelijkheid van Jezus te beargumenteren is dat die notie theologisch gezien kan worden als het fundament van "geloofsuitspraken die van Hem claimen dat Hij wonderen deed, Lazarus uit de dood opwekte etc. Zonder het geloof in deze status van Jezus Christus, vallen alle andere beweringen weg." Dat is helemaal niet waar. Mozes deed wonderen en Elia wekte zelfs iemand op uit de dood. Nergens in het OT maken wonderen iemand goddelijk.

De tekst van Filippenzen 2:6 die je erbij haalt (Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als een roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn) kan onmogelijk bedoelen dat Jezus God was, aangezien hij in die tekst als wezen van God onderscheiden wordt. Bovendien kan deze moeilijke tekst gelezen worden als zeggende dat dit wezen geen poging gedaan heeft om tot een God te worden, hoewel hij daartoe de mogelijkheid bezat. Het lijkt er eerder op dat de schrijver hem als een soort verheven hemels wezen beschouwt. Je legt zelf al uit dat de verschijningen van God in het OT waar je naar verwijst gezien kunnen worden als verschijningen van 'de engel des Heren'. Een verheven engel die als representant van God optreedt. Maar een engel is een engel en niet god zelf.

Al met al kan uit het NT niet de conclusie getrokken worden aangaande de persoon van Jezus die latere kerkconcilies getrokken hebben en de leer van het historische christendom voor alle latere eeuwen hebben bepaald. Maar ook indien bepaalde nieuwtestamentische uitspraken, zoals die van Fil. 2:6 aanleiding geven om Jezus te zien als God in mensengedaante, kan enkel worden geconcludeerd dat die dan in grove tegenspraak staan tot wat het OT leert en bijgevolg producten zijn van heidens religieus denken. Ik ben het wat dat betreft geheel eens met JHW, dat de joodse argumentatie aangaande deze zaak veruit overtuigender klinkt. Temeer daar de theologie van het latere christendom op dit punt eenvoudig klinkklare wartaal is:

De menselijke en de goddelijke natuur zijn wel verenigd in Christus Jezus, maar niet vermengd, zoals de kerkvaders hebben gesteld. In de eenheid van Jezus als persoon zijn Goddelijkheid en menselijkheid verbonden, maar is God niet vermenselijkt en de mens niet vergoddelijkt.

Dit is in onze moderne tijd eenvoudig koeterwaals. Scholastische woordsalades waar niets wat het verstand kan begrijpen aan vast geknoopt kan worden. Wat mij betreft verschilt de uiteenzetting van de christelijke drie-eenheid niet van een speech die een dronkenman houdt. Religieuze leringen die zo tegen het verstand indruisen verdienen het niet om serieus genomen te worden.

Er bestaat geen twijfel over dat de opvatting van het latere historische christendom regelrecht indruist tegen de meest centrale leer van het oudtestamentische geloof. En dat is eigenlijk waar het bij dit punt om gaat: vanwege deze absurde theologische capriolen die het christelijk geloof maakt zitten we voor alle eeuwen opgescheept met drie abrahamitische godsdiensten die elkaar op het meest essentiële punt tegenspreken (zie de volgende stelling) en dus tot in eeuwigheid onverzoenbaar zijn. Dit is een ramp gebleken voor de mensheid, een ramp die in onze moderne globale wereld alleen maar groter kan worden. Daarom is er geen andere oplossing mogelijk dan alle drie die godsdiensten achter ons te laten. Dat zie ik als de noodzaak voor eenieder die het welzijn van de mensheid op het oog heeft, of men nu in een god gelooft of niet.

[RobbertVeen]

Beste Rereformed,

Ik heb het al druk met je 10 stellingen, dus ik beperk me even in de reactie op wat je hier schrijft.

Je hebt volkomen gelijk dat ik er naast zat met mijn bewering over de wonderen. Die bewijzen inderdaad en veronderstellen ook niet dat Jezus de Zoon van God is. Ook Mozes en Elia deden wonderen et cetera. Dus het geloof in de goddelijkheid van Jezus is inderdaad niet nodig om de wonderen te aanvaarden. Daar ga ik nog even over nadenken.

Wat de heidense achtergrond van het evangelie betreft, dat laat ik even rusten. Dat er parallellen zijn tussen het evangelie en heidense godsdiensten stoort mij niet in het minst.

Jouw 10e stelling, dus eigenlijk de hoofdzaak van je tekst, dat is voor mij een heel wezenlijk punt. In de versie die jij weergeeft, zie ik ook weinig heil. Het zou impliceren dat God geweld nodig heeft, geweld tegen zijn eigen zoon, om zijn rechtvaardigheid, lees: zijn honger naar wraak te kunnen stillen. Die weergave van de leer van de rechtvaardiging was voor mij ooit aanleiding om de kerk te verlaten en naar het Jodendom terug te keren. Ik heb later andere interpretaties van de dood van Jezus leren kennen, en heb leren aanvaarden dat er zelfs meerdere manieren zijn – gelijkwaardig aan elkaar – waarin het belang van de dood van Jezus wordt uitgelegd.

Maar ik heb dat niet allemaal paraat! Het is een van de moeilijkste leerstellingen van het christelijk geloof, en nog volledig afwezig in de Apostolische Geloofsbelijdenis die voor mij een van de belangrijkste richtsnoeren is. Zoals je weet is de leer van de satisfactie pas in de 10e eeuw ontstaan en later door de Reformatie overgenomen. Ik heb daar zelf vermoedelijk ketterse ideeën over. Maar dat zal ik op mijn site dan verder ontwikkelen als ik aan jouw 10e punt toekom.

Dank in ieder geval voor je uitgebreide antwoord, mijn excuses dat ik niet in elk detail op je heb gereageerd. Eerst maar even proberen door de negen stellingen heen te komen.

Groet,
RAV

[Rereformed]

Wat de heidense achtergrond van het evangelie betreft, dat laat ik even rusten. Dat er parallellen zijn tussen het evangelie en heidense godsdiensten stoort mij niet in het minst.

Mij stoorde dat ooit bijzonder veel. Bij het omslaan van de bladzijde van oude testament naar nieuwe wordt de gelovige christen opeens geconfronteerd met volkomen nieuwe denkbeelden: een satan die als een briesende leeuw te keer gaat, demonen die overal om ons heen zijn, een hiernamaals of eeuwig leven waarvoor je loon kunt krijgen of straf. Het is een gedachtewereld die blijkbaar ingeburgerd is en enkel een paar Sadduceeën ontkennen. Kolossale veranderingen in de gelovige denkwereld waarvoor helemaal geen godsopenbaring gegeven was, waren voor mij als gelovige reden om vraagtekens bij te plaatsen. Satan 'de overste van deze wereld' noemen klonk in mijn oren zelfs als godslastering.
Overigens is 'parallellen' een eufemisme. Tegenwoordig weet men dat deze zaken uit het Perzische Zarathoestrageloof overgenomen zijn. Dit gegeven maakt het voor de gelovige steeds moeilijker om de bijbel als godsopenbaring te beschouwen. En valt de bijbel weg als godsopenbaring dan is er ook geen reden meer om die bijbel zo centraal te stellen in je leven. Sterker nog, dan blijft over dat het de uiting is van een primitievere mensheid dan de gedachtewereld waar je als modern mens zelf over beschikt. Dan kun je voor je geloof in God beter je eigen beste gedachten aanwenden. Althans op deze manier redeneerde ik toen ik steeds meer vraagtekens bij mijn christelijke geloof kreeg.

Jouw 10e stelling, dus eigenlijk de hoofdzaak van je tekst, dat is voor mij een heel wezenlijk punt. In de versie die jij weergeeft, zie ik ook weinig heil. Het zou impliceren dat God geweld nodig heeft, geweld tegen zijn eigen zoon, om zijn rechtvaardigheid, lees: zijn honger naar wraak te kunnen stillen. Die weergave van de leer van de rechtvaardiging was voor mij ooit aanleiding om de kerk te verlaten en naar het Jodendom terug te keren.

Oh, dat laatste wist ik niet. Je uitspraak maakt je voor mij tot een nog interessanter persoon dan je al was.
Ik ben er erg blij om dat je dit zegt, want zoals je uit die tien jaar geleden geschreven tekst kunt opmaken zat deze traditionele leer mij bijzonder hoog.

Ik heb later andere interpretaties van de dood van Jezus leren kennen, en heb leren aanvaarden dat er zelfs meerdere manieren zijn – gelijkwaardig aan elkaar – waarin het belang van de dood van Jezus wordt uitgelegd.

Maar ik heb dat niet allemaal paraat! Het is een van de moeilijkste leerstellingen van het christelijk geloof, en nog volledig afwezig in de Apostolische Geloofsbelijdenis die voor mij een van de belangrijkste richtsnoeren is. Zoals je weet is de leer van de satisfactie pas in de 10e eeuw ontstaan en later door de Reformatie overgenomen. Ik heb daar zelf vermoedelijk ketterse ideeën over. Maar dat zal ik op mijn site dan verder ontwikkelen als ik aan jouw 10e punt toekom.

OK.
Ik begrijp dat het een hoop achtergrondstudie vereist.

Dank in ieder geval voor je uitgebreide antwoord, mijn excuses dat ik niet in elk detail op je heb gereageerd. Eerst maar even proberen door de negen stellingen heen te komen.

Oh, ik liet al weten dat je wat mij betreft de hele zomer er mee bezig kan zijn. Ik weet hoeveel tijd hier in gaat zitten. Er is geen haast, en je bent ook nog bezig met een discussie met Peter. Doe het rustig aan.

Indien je nog wat uitgebreider de stelling wil overdenken, ik heb ooit twee jaar later later wat uitgebreider over dit dwaze denkbeeld van 'Jezus als God' geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel15.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blato]

Er is geen sprake van een bloedoffer. Rereformed trapt(e) in de meest gemaakte fout als het religie betreft; letterlijke interpretatie in plaats van (ver)beeldend/metafysisch. Voor hem geldt "Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.". Het offer wat de mens mag maken om tot "dat wat god genoemd wordt" te komen, is de afsterving/versterving/dood van het ego, de eigen persoonlijkheid. Dat is de (kruis)weg die "een Jezus" moet gaan om als "een Christus" uit de (geestelijke) dood op te staan. Jezus is niet iets van gisteren, maar van vandaag, daarom ook dat iedereen vandaag nog het zogenaamde "koninkrijk gods" kan betreden; dit is niet meer dan een geestelijke toestand waarin het eigen denken/voelen, de eigen persoonlijkheid, heeft plaats gemaakt voor "dat wat de heilige geest" wordt genoemd.

[RobbertVeen]

Er is geen sprake van een bloedoffer. Rereformed trapt(e) in de meest gemaakte fout als het religie betreft; letterlijke interpretatie in plaats van (ver)beeldend/metafysisch. Voor hem geldt "Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.". Het offer wat de mens mag maken om tot "dat wat god genoemd wordt" te komen, is de afsterving/versterving/dood van het ego, de eigen persoonlijkheid. Dat is de (kruis)weg die "een Jezus" moet gaan om als "een Christus" uit de (geestelijke) dood op te staan. Jezus is niet iets van gisteren, maar van vandaag, daarom ook dat iedereen vandaag nog het zogenaamde "koninkrijk gods" kan betreden; dit is niet meer dan een geestelijke toestand waarin het eigen denken/voelen, de eigen persoonlijkheid, heeft plaats gemaakt voor "dat wat de heilige geest" wordt genoemd.

Met enig voorbehoud kan ik hier een eind in meegaan. (Behalve de quote: opdat zij ziende niet zien...) Het historisch karakter van het evangelie komt m.i. hier ook tekort, maar ik voel sympathie voor de richting: een uitleg van de rechtvaardigingsleer zal resoluut rekening moeten houden met de praktische betekenis ervan voor mijn leven hier en nu.

[Rereformed]

Er is geen sprake van een bloedoffer. Rereformed trapt(e) in de meest gemaakte fout als het religie betreft; letterlijke interpretatie in plaats van (ver)beeldend/metafysisch. Voor hem geldt "Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.". Het offer wat de mens mag maken om tot "dat wat god genoemd wordt" te komen, is de afsterving/versterving/dood van het ego, de eigen persoonlijkheid. Dat is de (kruis)weg die "een Jezus" moet gaan om als "een Christus" uit de (geestelijke) dood op te staan. Jezus is niet iets van gisteren, maar van vandaag, daarom ook dat iedereen vandaag nog het zogenaamde "koninkrijk gods" kan betreden; dit is niet meer dan een geestelijke toestand waarin het eigen denken/voelen, de eigen persoonlijkheid, heeft plaats gemaakt voor "dat wat de heilige geest" wordt genoemd.

Beste Blato, heb je mijn artikel eerst doorgelezen? Ik trap helemaal nergens in, maar geef een commentaar op leringen van het historische christendom. Toegespitst op het zoenoffer van Christus geef ik commentaar op wat in de katholieke kerk, de oosters-orthodoxe kerk en de protestantse kerken altijd centraal heeft gestaan. Volgens Pew Reserch Center omvatten die drie richtingen ook hedentendage nog 98,7% van alle mensen die zich christen noemen.

Wat betreft in een geestelijke toestand te komen waarin ik me goed voel lukt dat me uitstekend zelf. Daarvoor heb ik absoluut geen jezus nodig of toenadering nodig tot 'dat wat god genoemd wordt', en het allerminst een heilige geest.

Indien ze enkel metaforen zijn zijn ze des te overbodiger. Ik heb geen enkele behoefte aan een 'geestelijk koninkrijk gods', en nog minder aan afsterven van mijn ego en eigen persoonlijkheid.

Indien je deze gnostische opvattingen op het freethinker-forum wil uiteenzetten, onderbouwen en verdedigen, maak daar dan een apart topic over aan. Je hebt de sympathie van RobbertVeen. Die van mij krijg je niet. Ik houd meer van Tolkien.

[Blato]

Beste Rereformed, in jouw "volwassen" geloof ga je er van uit dat het christelijk geloof een bloedoffer vereist zoals in heidense religies. Ik leg uit dat jij, en iedereen die dit gelooft, "het" niet begrepen hebt. Niets meer, niets minder. Dat jij als theoloog nimmer iets begrepen hebt van wat het christelijk geloof inhoudt is niet verwonderlijk, de rijken van geest immers zullen het zogenaamde koninkrijk gods nooit betreden.

[RobbertVeen]

Beste Rereformed, in jouw "volwassen" geloof ga je er van uit dat het christelijk geloof een bloedoffer vereist zoals in heidense religies. Ik leg uit dat jij, en iedereen die dit gelooft, "het" niet begrepen hebt. Niets meer, niets minder. Dat jij als theoloog nimmer iets begrepen hebt van wat het christelijk geloof inhoudt is niet verwonderlijk, de rijken van geest immers zullen het zogenaamde koninkrijk gods nooit betreden.

Mijn sympathie slinkt...

[Peter van Velzen]

Werkelijk Blato, denk jij dat de hemel er enkel voor domkoppen is?
Mogelijkerwijs heb je gelijk, zij het op een andere manier dan je denkt.

[Blato]

Werkelijk Blato, denk jij dat de hemel er enkel voor domkoppen is?
Mogelijkerwijs heb je gelijk, zij het op een andere manier dan je denkt.

Er is een verschil tussen domkoppen en mensen die hun geest leeg kunnen maken. De domkop is hij die veel denkt te weten en daar al (veel van) zijn tijd aan besteed.

[Blato]

Beste Rereformed, in jouw "volwassen" geloof ga je er van uit dat het christelijk geloof een bloedoffer vereist zoals in heidense religies. Ik leg uit dat jij, en iedereen die dit gelooft, "het" niet begrepen hebt. Niets meer, niets minder. Dat jij als theoloog nimmer iets begrepen hebt van wat het christelijk geloof inhoudt is niet verwonderlijk, de rijken van geest immers zullen het zogenaamde koninkrijk gods nooit betreden.

Mijn sympathie slinkt...

Aan de hand van wat gekrabbel op een forum? Ik achtte je wijzer.

Bovendien; om "mij" zal je gehaat worden.

[RobbertVeen]

Beste Rereformed, in jouw "volwassen" geloof ga je er van uit dat het christelijk geloof een bloedoffer vereist zoals in heidense religies. Ik leg uit dat jij, en iedereen die dit gelooft, "het" niet begrepen hebt. Niets meer, niets minder. Dat jij als theoloog nimmer iets begrepen hebt van wat het christelijk geloof inhoudt is niet verwonderlijk, de rijken van geest immers zullen het zogenaamde koninkrijk gods nooit betreden.

Mijn sympathie slinkt...

Aan de hand van wat gekrabbel op een forum? Ik achtte je wijzer.

Bovendien; om "mij" zal je gehaat worden.

Blato, ik hou van "pittig", maar ik meen echt dat je toon tegen Rereformed te scherp en suggestief is. Hij kan overigens prima voor zichzelf opkomen.