12 stellingen over het geloof

[RobbertVeen]

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

2. Wanneer de rabbijnen spreken over de "stem uit de hemel" die een conflict tussen scholen van geleerden beslecht, gaat het om datgene wat zich als absolute intuïtie aandient en geen redelijke verantwoording nodig lijkt te hebben. Maar volgens dezelfde rabbijnen speelt deze vorm van "openbaring" geen beslissende rol, omdat de "Thora aan de mensen gegeven is." De heilige en onaantastbare tekst van de openbaring krijgt dus pas betekenis in een veelheid van mogelijke uitleggingen en commentaren. De humaniteit van het geloof moet niet in de letterlijke tekst, maar in de vrijheid van het commentaar gevonden worden.

3. Het geloof is als cement tussen de stenen: nodig om orde te brengen in het geheel van onze intuïties, overgeleverde teksten, morele waarden en religieuze praktijken, terwijl het zelf geen bron van inzicht is.

4. Christen-zijn is een levenswijze die aan vernieuwing - herformuleringen, recontextualisaties - binnen een traditie de voorkeur geeft boven de traditie van voortdurende vernieuwing.

5. God bestaat! – is een uitdrukking voor een enigma, geen verifieerbare of falisifieerbare propositie. Dat heeft deze uitdrukking met poëzie gemeen.

6. Het christelijk leven is meer dan geloven en wel een belijden waarin eigen levenskeuze en levensbeschouwing, de traditie en de herkomst van de belijder wordt uitgedrukt.
– Wie ben je?
– Ik dien de Vader van Jezus Christus en ben een volgeling van Hem.

7. "Waarom" iemand gelooft is een geheel andere vraag dan "waardoor" iemand gelooft. Redelijke verantwoording van de motieven die iemand heeft voor de keuzes die hij maakt in zijn leven is niet hetzelfde als een rationele bewijsvoering, waarin de universele en objectieve waarheid van het eigen leven zou moeten worden aangetoond. (Niet "rationem reddere", maar "logon didonai.")

8. Als het geloof in God een psychiatrische stoornis zou zijn, geldt het woord van Lacan dat men "zijn symptomen moet liefhebben."

9. Evangelisatie is goed, al is het maar omdat het verstokte en eentonige atheïsten tot creatieve razernij brengt.

10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."
Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

[doctorwho]

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."
Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

Beweringen zonder bewijs zijn niet meer dan beweringen en wie beweert bewijst.
Ieder mag van mij geloven wat hij/zij wil mits het anderen niet beperkt. Maar ik ben wel zo wijs om dit tegen een fundamentalist in een land met sharia-wetgeving niet te zeggen.
En zo als ik al eens eerder schreef is er geen reden om gedragingen of gedachten naar een almachtige en algoede te uiten daar deze niet anders kan zijn dan dat.

[PietV.]

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

----

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."
Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

Leuke tegeltjeswijsheden, kun je nog iets meer vertellen over deze stellingen. Bijvoorbeeld welke is een generalisatie of waar spreekt je persoonlijke intuïtie een rol van betekenis en is het eerder een beschermende reflex rond je persoonlijke voorkeur dan een uitspraak die een nader onderzoek verdient.

[The Black Mathematician]

Stelling 9 vind ik hoogst vermakelijk. In 7 en 10 kan ik me ook wel vinden. 12 begrijp ik ergens wel, maar ik heb moeite met de term "het atheïsme". Er zijn atheïsten en er zijn atheïsten. Met de rest van de stellingen kan ik niet zoveel. De eerste bijvoorbeeld, wat is relevantie? Als God inderdaad niet bestaat, maakt dat geloof in God irrelevant? Het heeft nog altijd een invloed op de maatschappij. Omgekeerd geldt dat ook voor ongeloof mocht God wel bestaan.

[Cluny]

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

En wie zijn de vaders?
Het sleutelwoord is al gevallen.
Tegeltjeswijsheid.
Van het concert des levens.........

[gerard_m]

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

Beide verschijnselen zijn aanzienlijk ouder. Het atheïsme is ook geen stroming op zich, zoals je van fundamentalisme wel kunt zeggen.

[Peter van Velzen]

Beste Robbert, vergeef me als ik in deze reactie ”u”gebruik in plaats van “jij”. Na een viertal voordrachten van Maarten van Rossum op youtube te hebben bekeken, kan ik niet anders dan zijn veelvuldige ”u” er alsmaar uit spuien.

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

Dat is een stelling die mij wel bevalt! Mocht ik mij vergissen dan is dat dus helemaal niet erg. Pascal had dus net zo goed niet kunnen wedden! Het geloof in het al of niet bestaan van god is dus irrelevant, daar sluit ik me bij aan. Maar is het even irrelevant wat met gelooft dat die god zou willen?

2. Wanneer de rabbijnen spreken over de "stem uit de hemel" die een conflict tussen scholen van geleerden beslecht, gaat het om datgene wat zich als absolute intuïtie aandient en geen redelijke verantwoording nodig lijkt te hebben. Maar volgens dezelfde rabbijnen speelt deze vorm van "openbaring" geen beslissende rol, omdat de "Thora aan de mensen gegeven is." De heilige en onaantastbare tekst van de openbaring krijgt dus pas betekenis in een veelheid van mogelijke uitleggingen en commentaren. De humaniteit van het geloof moet niet in de letterlijke tekst, maar in de vrijheid van het commentaar gevonden worden.

Ik kan me een verhaal herinneren dat in een onderlinge dis cussie een der Rabbijnen vroeg om een teken van god om zijn mening te ondersteunen. Er volgde een blikseminslag. Een de andere rabbijen zei: “Bemoeit u zich er niet mee aub. De meerderheid beslist”. Maar in de zoektocht naar de waarheid beslist zelfs niet de meerderheid, maar beslist de vraag of de waarnemingen de theorie waarschijnlijk maken.

3. Het geloof is als cement tussen de stenen: nodig om orde te brengen in het geheel van onze intuïties, overgeleverde teksten, morele waarden en religieuze praktijken, terwijl het zelf geen bron van inzicht is.

Tsja daar zou ik in plaats van geloof, toch liever objectieve waarnemingen voor willen gebruiken. Om inzicht te krijgen moet je – volgens mij – toch eerst zicht hebben.

4. Christen-zijn is een levenswijze die aan vernieuwing - herformuleringen, recontextualisaties - binnen een traditie de voorkeur geeft boven de traditie van voortdurende vernieuwing.

[Hm, levenswijzes hebben zelf volgens mij geen voorkeur. U bedoelt waarschijnlijk dat Christenen deze voorkeur hebben. Deels zal dat zo zijn. Deels wil men misschien ook geen recontextualisaties, maar streeft wellicht (vergeefs?) naar onveranderde traditie)

5. God bestaat! – is een uitdrukking voor een enigma, geen verifieerbare of falisifieerbare propositie. Dat heeft deze uitdrukking met poëzie gemeen.

In mijn idee bestaat iets uitsluitend indien het waarneembare eigenschappen heeft. Dus u heeft het over iets anders dan ik als u dat woord gebruikt. Wat is mij niet geheel duidelijk. Wat is het in uw ogen het verschil tussen “god bestaat” en “god bestaat niet”? Wat betekent het?

6. Het christelijk leven is meer dan geloven en wel een belijden waarin eigen levenskeuze en levensbeschouwing, de traditie en de herkomst van de belijder wordt uitgedrukt.
– Wie ben je?
– Ik dien de Vader van Jezus Christus en ben een volgeling van Hem.

Leven - op welke manier ook – is ongetwijfeld meer dan geloven. Wie belijd zal enigzins lijden – dat wil zeggen iets opofferen – voor zijn geloof. Hopelijk niet iets belangrijks, maar ik verbaas me wel. De vader heeft dienaren nodig? Waartoe? En u bent volgeling van Jezus Christus. Hoe volgt u hem? Hoe gaat u waar hij is gegaan? Kan dat eigenlijk wel?

7. "Waarom" iemand gelooft is een geheel andere vraag dan "waardoor" iemand gelooft. Redelijke verantwoording van de motieven die iemand heeft voor de keuzes die hij maakt in zijn leven is niet hetzelfde als een rationele bewijsvoering, waarin de universele en objectieve waarheid van het eigen leven zou moeten worden aangetoond. (Niet "rationem reddere", maar "logon didonai.")

Waarom is de vraag naar de motivatie. Waardoor is de vraag naar de aanleiding. De eerste is een kwestie van voorkeur. De tweede is een kwestie van levensloop. Rationele bewijsvoering en objectieve waarheid zijn zelfs niet eens hetzelfde. De objectieve waarheid kan niet zozeer bewezen worden, alswel worden waargenomen, en is waar ongeachte de waarnemer. De rationele bewijsvoering is toch altijd afhankelijk van het denkvermogen van de denker. Het zijn dus niet eens twee maar wel vier verschillende zaken.

8. Als het geloof in God een psychiatrische stoornis zou zijn, geldt het woord van Lacan dat men "zijn symptomen moet liefhebben."

Ik vrees dat er een objectief vast te stellen fenomeen ’’godsdienstwaanzin” is. Gelukkig hebben de meeste gelovigen dáár geen last van. Hoogstens van een “waan”, maar die is meestal onschuldig. Maar met moet niet zijn sympomen liefhebben. Beter heeft u hen lief, die ook aan u barmhartigheid bewijzen. Daar kan zelfs een atheist de zin van inzien. Niet van het liefhebben van koorst en hoesten.

9. Evangelisatie is goed, al is het maar omdat het verstokte en eentonige atheïsten tot creatieve razernij brengt.

Die voorkeur voor waanzin en razernij begint mij nu toch wat te veronrusten. Zouden atheisten meertonig worden als men ze tot creatieve razernij brengt, of kan men dan spoedig een terugval van deze manie naar een depressie verwachten? OK ik ben natuurlijk wel een heel eentonige atheist, die altijd maar weer over waarnemingen begint. Maar ik heb nu eenmaal een indruk nodig voordat ik creatief wordt.

10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.

Hoe kan men iets als juist erkennen, als met het wil verwerpen? Mij lijkt dat niet logisch en ik zal het dan ook nooit doen. Integendeel, ik ontken alle laster die Christenen over hun god verspreiden. Er is niets van waar.De 56 bijbelboeken bevatten wat zij bevatten, wie het al te letterlijk neemt, leest het als een sprookjesboek. Wie het al te allegorisch leest, vindt er slechts zijn eigen mening in. Dat laatste is misschien wel de beste manier om de teksten te gebruiken. Als slijpsteen voor de eigen mening. Maar verbeeld u niet dat het meer is, u zou zich dan weleens zwaar kunnen vergissen,

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

Een veel voorkomende vergissing is dat de atheist absoluut zeker zou zijn van het feit de er geen god bestaat. Maar dat hoeft helemaal niet. Het is voldoende als men het vrij onwaarschijnlijk acht. Ik ben er wel vrij zeker van dat er geen almachtige god bestaat die wil dat ik in hem geloof. Immers, was hij er: Ik zou er in geloven. Maar in het algemeen gesproken geloof ik niet dat wij weten wat absolute waarheden en absolute onwaarheden zijn. Tenzij we iets als zodanig definiëren. Wij kennen wel veel relatieve waarheden. Dingen die meer waar zijn dan en zaken die minder waar zijn.

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

Wanneer heeft het atheisme ooit iemand naar de keel gegrepen? Zeker het communisme heeft dat gedaan, en het schrikbewind van Robespierre heeft dat gedaan. Maar wanneer heeft het huidige atheisme dat gedaan en waar? Nee, “bewijs dat eerst maar eens” tot zo lang zal ik gerust achterover leunen! Ik woon gelukkig niet in Saoedi-Arabië of Bangladesh, waar een atheist zijn leven niet zeker is. Hier in Thailand ben ik nog vrij veilig al is het dan niet het favoriete land van de “gelukszoekers”. Het is wel de favoriet bij hem die al gelukkig is.

[Dat beloof ik]

Ik vind de titel op zich al fascinerend.
Ten eerste 12.
Waarom 12 stellingen in 1 bericht.
Hierop het forum is het al mogelijk dat er 70-80 pagina's wordt volgeschreven over 1 bericht, laat staan wat je kunt verwachten bij 12.
Het aantal van 12 is wel begrijpelijk vanuit de achtergrond van Robbert.

Vervolgens zie ik dat het stellingen zijn over 'het geloof, dus niet over 'geloof'.
De stelling vluchtig overziende, stel ik vast dat de stellingen gaan over het geloof in de joods/christelijke god.
Door nu in de titel 'het geloof'' te gebruiken in plaats van 'joods/christelijk geloof' wordt in feite gesteld dat er buiten het christelijk geloof, geen echt geloof mogelijk is.
Hiermee wordt het grootste deel van de wereldbevolking buiten spel gezet en dat vind ik vreemd.
Na te hebben vastgesteld dat de titel niet klopt, volgt nu een beschouwing van de stellingen.

Stelling 1 klopt niet en dat geldt voor beide zinnen.
Als je aanneemt dat god niet bestaat, volgt daaruit automatisch dat je niet gelooft. Wel degelijk relevant want het een volgt uit het ander.
Voor iemand die aanneemt dat god wel bestaat, is het geloof wél relevant.

Stelling 2 Ik moet eerlijk zeggen dat het bij stelling 2 bliksemt in mijn hoofd. Wetende dat de stellingen zijn opgesteld door een gelovig persoon, zie ik dat daar echt staat dat de stem van god niet anders is dan absolute intuïtie. En het staat nog vet gedrukt ook. Buitengewoon vreemd, een gelovig iemand die god's stem ziet als een vorm van intuïtie. Maar goed, de stelling is dat de humaniteit van het geloof gevonden moet worden in de vrijheid van het commentaar. Ik stel vast dat dit een holle frase is. Het klinkt mooi, maar het is volkomen onduidelijk wat er mee wordt bedoeld.
Dat een ieder de vrijheid heeft om de bijbel uit te leggen zoals hij wil is mooi, maar daaruit volgt geenszins dat het christelijk geloof per definitie humaan is.

Stelling 3 bevat een interne tegenstelling en is daarom niet juist. Als een geloof zelf geen bron van inzicht is, kan het ook niet worden gebruikt om orde te brengen in het geheel van intuïties, overgeleverde teksten, morele waarden en religieuze praktijken.

Stelling 4 zou ik als volg willen formuleren:
Binnen christelijk geloof zijn sommigen de eeuwenlange reeks van cognitieve dissonanties voor zichzelf gaan betitelen als 'een traditie van hercontextualisering'.

Stelling 5. “God bestaat” betitelen als raadsel is daar een voorbeeld van.

Stelling 6. Ook dit is voor buitenstaanders herkenbaar als een cognitieve dissonantie.
Na de zinsnede “Het christelijk leven is meer dan geloven en wel...” volgt namelijk feitelijk geen uitleg van wat dat 'meer' dan is, maar wordt uitgelegd wat het geloof inhoudt.

Stelling 7 Daar staat in feite: “subjectief is niet hetzelfde als objectief.” Dat is zo. Ik weet niet precies of hier mee wordt gesuggereerd dat een subjectief argument in een discussie dezelfde waarde heeft als een objectief argument. Ik vermoed dat de schrijver dat er bij had willen zetten. Als dat zo is, klopt deze stelling uiteraard niet.

Stelling 8. Hier wordt Lacan aangehaald met zijn omhelzen van de symptomen. De volgende is ook van hem: "Onze praktijk is een zwendel: mensen intimideren en overbluffen, ze een rad voor ogen draaien met veel dure woorden." Jacques Lacan, 26 februari 1977

Stelling 9. Hier wordt 'een' effect van evangelisatie verward met 'goed'. Wel grappig goed gevonden.

Stelling 10. Wederom gaat het hier om een cognitieve dissonantie. Het is een schoolvoorbeeld: Mensen die anno 2014 de bijbel lezen zoals het er staat, staan voor paal met huidige wetenschappelijke kennis van zaken. Iemand die christen wil blijven, zal dus zijn geloof moeten aanpassen zodat het (in ieder geval in zijn eigen beeld) nog redelijk overkomt. Om dit beeld voor zichzelf te bevestigen hoort het er bij dat men iedereen die de bijbel nog leest zoals dat altijd is gedaan, dat kwalijk gaat nemen. En dat is in stelling 10 perfect verwoord.

Stelling 11 is niet waar. Atheisme bestaat al veel langer. Fudamentalisme ook trouwens. Het stamt al zo ongeveer uit de tijd dat Mozes de twaalf geboden had en god hem gebood om het zwaard op te nemen tegen iedereen die er niet voor was.

Stelling 12 is een taalkundig mooi slot om het aantal van 12 rond te maken.

Algemene conclusie is dat de stellingen niet kloppen en getuigen van een behoorlijke mate van cognitieve dissonantie.
Opmerkelijk is dat Robbert daar zelf ook bewust mee bezig is, gezien de tekst "Als het geloof in God een psychiatrische stoornis zou zijn".

[Rereformed]

Ik houd wel van tegeltjeswaarheden. Leuk om te overdenken wanneer je fietst of in de tuin bezig bent.

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

Ik zou zeggen dat het juist andersom is. Of God bestaat of niet is een irrelevante discussie.
Enkel wat het geloof in een God of het geloof in zijn niet-bestaan met mensen doet is relevant.

2. De humaniteit van het geloof moet niet in de letterlijke tekst, maar in de vrijheid van het commentaar gevonden worden.

Typisch een uitspraak van iemand die begrijpt dat heilige teksten enkel en alleen menselijke producten zijn, maar ze eeeuwig moet meeslepen alsof ze goddelijke autoriteit hebben.

3. Het geloof is als cement tussen de stenen: nodig om orde te brengen in het geheel van onze intuïties, overgeleverde teksten, morele waarden en religieuze praktijken, terwijl het zelf geen bron van inzicht is.

Nietzsche zag hier doorheen: Het geloof verzet geen bergen, maar zet wel bergen neer waar ze er niet zijn.

4. Christen-zijn is een levenswijze die aan vernieuwing - herformuleringen, recontextualisaties - binnen een traditie de voorkeur geeft boven de traditie van voortdurende vernieuwing.

Een redenatie waarmee iemand zijn modern aangepaste geloof probeert te legitimiseren.

5. God bestaat! – is een uitdrukking voor een enigma, geen verifieerbare of falisifieerbare propositie. Dat heeft deze uitdrukking met poëzie gemeen.

Wanneer een gelovige ieder praten over God als poëzie opvat duurt het niet lang meer voordat hij zal vatten dat God zelf ook poëzie is.

6. Het christelijk leven is meer dan geloven en wel een belijden waarin eigen levenskeuze en levensbeschouwing, de traditie en de herkomst van de belijder wordt uitgedrukt.
– Wie ben je?
– Ik dien de Vader van Jezus Christus en ben een volgeling van Hem.

Hoe kan het gegeven antwoord de inhoud zijn van de gestelde vraag?
Is het schaap-zijn een uitputtende kenschetsing of het meest kenmerkende van wie de gelovige is?
Wel, het is al lang geleden door iemand geopperd. Wie weet had hij dan toch gelijk.

7. "Waarom" iemand gelooft is een geheel andere vraag dan "waardoor" iemand gelooft. Redelijke verantwoording van de motieven die iemand heeft voor de keuzes die hij maakt in zijn leven is niet hetzelfde als een rationele bewijsvoering, waarin de universele en objectieve waarheid van het eigen leven zou moeten worden aangetoond. (Niet "rationem reddere", maar "logon didonai.")

Precies. Christelijk geloof is waar iemand toe komt die grote existentiële benauwdheid in het leven ervaart.
Wat hij/zij daarbij verzint aan rationaliseringen om zijn geloof waar te laten zijn is allemaaal irrelevant.

8. Als het geloof in God een psychiatrische stoornis zou zijn, geldt het woord van Lacan dat men "zijn symptomen moet liefhebben."

Ik houd meer van Nietzsche die het argwanend naar jezelf kijken als een grote deugd beschouwde.

9. Evangelisatie is goed, al is het maar omdat het verstokte en eentonige atheïsten tot creatieve razernij brengt.

Vind ik een leuke. In mijn optiek is 'evangelisatie' uiteraard een wesp te zijn op de huid van een verstokte en eentonige christen.

10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.

Een gelovige die nog niet begrijpt dat het begrip God niet letterlijk moet worden opgevat, maar poëzie is, is nog altijd een fundamentalist.

[MysticNetherlands]

Precies. Christelijk geloof is waar iemand toe komt die grote existentiële benauwdheid in het leven ervaart.
Wat hij/zij daarbij verzint aan rationaliseringen om zijn geloof waar te laten zijn is allemaaal irrelevant.

Het is heel dapper om zo openlijk over je eigen voormaligr zieleroersele6 te posten. Jammer alleen dat je ze te pas en vooral te onpas op ieder andere gelovige projecteert. 'Existentiële benauwdheid', dat verzin je niet zo maar

[axxyanus]

9. Evangelisatie is goed, al is het maar omdat het verstokte en eentonige atheïsten tot creatieve razernij brengt.

Mijn ervaring is dat christenen evangelisatie goed vinden tot ze in aanraking komen met een ander geloof dat evangeliseert. De razernij die dan bij de christenen ontstaat bij het idee dat iemand hun kinderen tot een ander geloof zou kunnen brengen zien ze zelf helemaal niet zo positief.

10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.

De meer liberale christenen beseffen niet dat een tiran van een god nog steeds een tiran van een god is. Of je het nu leest als echt gebeurde geschiedenis of als sprookje maakt op dat vlak geen enkel verschil.

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

Onzin, een aantal christenen is het enkel niet gewoon dat hun ideeën bekritiseerd worden en probeert van daaruit de zaken zo voor te stellen alsof bekritiseren gelijk staat met verbieden.

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."
Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

Zie hierboven. De atheïst is inderdaad minder passief dan vroeger en durft nu gemakkelijk naar de onzin in het christelijk verhaal te wijzen maar dat is niet het zelfde als het geloof te willen verbieden. Ik ken geen enkele atheïst die de vrijheid van religie wil afschaffen.

[Pieter]

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

Ik denk dat god ,om even op regel 1 in te gaan, nooit op grond van aanname op welk vlak dan ook bereikt kan worden. Maar enkel door ervaring, een innerlijke ervaring. Echter over een ervaring spreken is enkel spreken als getuigenis dat je de bron van "vrede en liefde" beleeft.Inderdaad poezie kan daar over spreken, zoals rereformed schreef. Zonder eis en zonder dwang enkel het getuigenis dat je dit ervaart als "vrede" en andere kan bemoedigen(met of zonder woorden) zelf die innerlijke weg te gaan als ze dat willen om het voor zichzelf te ontdekken/ervaren dat het geen fantasie is. Het bewijst zichzelf en onbewijsbaar zonder eigen ervaring.

Met andere woorden, in mijn ervaring kan god nooit intellectueel begrepen of aangenomen worden. Maar het is juist dat letterlijke intellectuele beeld van god, bekleed met menselijke eigenschappen waar menig onder gebukt gaat en of door angst of door de dwaasheid ervan tegengehouden wordt. De durf om diep in jezelf naar de fundamenten van je bestaan te gaan. Daar waar geen zonde, maar god gevonden wordt.

Veel godsdienstleiders zien het in jezelf gaan als een heilloze weg waar alleen maar zonde gevonden kan worden. God moet aangenomen worden als een concept over god, maar kan niet(zo luid de boodschap) gevonden worden als dat wat onafscheidelijk verbonden is met jezelf in een ervaring van éénheid, dat is hoogmoed luid het.Toch is de inwaartse weg waar veel en de vaak vervolgde mystici van getuigen, door alle tijden heen in alle culturen en in alle godsdiensten.

Jezus zei:
Ach, die farizeeën,
zij zijn als een hond
die slaapt in de voerbak van de ossen;
zelf eet hij niet en hij laat ook de ossen niet eten.

Bram Moerland schreef dit als commentaar hierop:
"De Farizeeën bewaken het voedsel in de voerbak als trouwhartige waakhonden, maar in hun overijverige toewijding aan de leer vergeten ze helemaal waartoe het spirituele voedsel dat ze bewaken dient: om gegeten te worden.
Als de ossen op de voerbak afkomen om te eten beginnen ze heftig te blaffen. Die arme dieren zullen dus omkomen van de honger.
Maar zelf eten ze ook niet, dus gaan ze zelf ook dood.
Opvallend is de mildheid waarmee Jezus hier over de farizeeën spreekt. Dat is een opmerkelijk verschil met het Nieuwe Testament waar de Farizeeën uiterst negatief worden neergezet.
Hier wordt verteld hoe Jezus ziet hoe ze oprecht hun best doen, maar juist daardoor de plank helemaal misslaan en hoe ze niet alleen hun medemensen, maar ook zichzelf tekort doen.
Dat wekt bij Jezus mededogen op, en geen vijandschap."

[Rereformed]

'Existentiële benauwdheid', dat verzin je niet zo maar

Zie prof. dr. W Ouweneel, de God die is, hoofdstuk 2 & 3.

[RobbertVeen]

1. In de aanname dat God niet bestaat, is het geloof in God irrelevant evenals het ongeloof.
In de aanname dat God wel bestaat, is het ongeloof in God irrelevant, evenals het geloof.

Rereformed heeft eigenlijk al het eerste deel van deze stelling bevestigd, door te zeggen dat de discussie over het bestaan van God irrelevant is. Maar het is belangrijk om vast te stellen, dat onze menselijke aanvaarding van het bestaan van God voor God zelf helemaal niets uitmaakt. En dat mijn geloof in God dus een zelfrelativering bevat. Zoals een van mijn leraren het uitdrukte: al gaan we op deze planeet met zijn allen staan joelen dat God niet bestaat, dan nog zal God Zijn wil doorzetten, met andere woorden ons geloof is geen conditie van Zijn bestaan en ons ongeloof geen verhindering van Zijn werk.
Desondanks begrijp ik heel goed dat voor een atheïst, het geloof in God juist wezenlijk is, omdat alleen in de context van de menselijke psyche God nog ter sprake gebracht kan worden.

2. Wanneer de rabbijnen spreken over de "stem uit de hemel" die een conflict tussen scholen van geleerden beslecht, gaat het om datgene wat zich als absolute intuïtie aandient en geen redelijke verantwoording nodig lijkt te hebben. Maar volgens dezelfde rabbijnen speelt deze vorm van "openbaring" geen beslissende rol, omdat de "Thora aan de mensen gegeven is." De heilige en onaantastbare tekst van de openbaring krijgt dus pas betekenis in een veelheid van mogelijke uitleggingen en commentaren. De humaniteit van het geloof moet niet in de letterlijke tekst, maar in de vrijheid van het commentaar gevonden worden.

De beweeglijke exegese is naar mijn overtuiging belangrijker dan de historische en letterlijke betekenis van de tekst. Dat is overigens al een heel oud inzicht: er zijn al heel vroeg in de geschiedenis regels voor de uitleg van de bijbel opgesteld, en er is onder andere door Augustinus al een pleidooi gehouden voor een onderscheid tussen de letterlijke, de historische, de morele en de allegorische betekenis van de tekst. Ik houd mij aan een heel oud rabbijnse adagium: "Waar men kan interpreteren, moet men interpreteren."

3. Het geloof is als cement tussen de stenen: nodig om orde te brengen in het geheel van onze intuïties, overgeleverde teksten, morele waarden en religieuze praktijken, terwijl het zelf geen bron van inzicht is.

Misschien heb ik hier zelf aan de rijkdom en inhoud van het geloof tekort gedaan, maar ik bedoelde te zeggen dat het geloof in God kan functioneren zoals de joodse filosoof Maimonides het ooit omschreef, namelijk als een axioma dat het geheel van de overige stellingen bijeenhoudt.

4. Christen-zijn is een levenswijze die aan vernieuwing - herformuleringen, recontextualisaties - binnen een traditie de voorkeur geeft boven de traditie van voortdurende vernieuwing.

Ook christenen leven in een postmoderne tijd, en hebben van de ontwikkelingen in de cultuur en de filosofie iets geleerd. Ik zie de christelijke theologie als een beweeglijke manier van denken, tegenover de fundamentalistische verstarring. We moeten van het Jodendom weer leren – en hebben het ook geleerd – dat een veelheid van posities mogelijk is op grond van de Bijbelse openbaring. We moeten van het Jodendom leren – en hebben het geleerd – dat de beste analogie met het lezen van de bijbel ligt in de juridische omgang met de wetstekst. (En zo heb ik het al geleerd van Hans-Georg Gadamer.) We moeten van de moderne filosofie leren, dat de redelijke verdediging van een levensbeschouwelijk standpunt zich slechts tot de motieven ervan uitstrekt, en nooit de vorm kan hebben van wetenschappelijke bewijzen. Zoals we al van Nietzsche moesten leren, dat elke waarheid een perspectief insluit.We moeten eveneens naar mijn overtuiging van de filosofie leren, dat de zuiver wetenschappelijke benadering van het leven dat leven zelf tekort doet.

5. God bestaat! – is een uitdrukking voor een enigma, geen verifieerbare of falsifieerbare propositie. Dat heeft deze uitdrukking met poëzie gemeen.

Opnieuw doe ik hier waarschijnlijk mijn eigen geloof te kort. God is natuurlijk niet alleen maar een poëtisch woord, maar een naam voor een absoluut wezen, dat ik als persoonlijk, almachtig en alwetend omschrijven moet. Dat is uiteraard geen enigma. Maar ik wil er mee zeggen dat de uitspraak "God bestaat!" niet behandeld kan worden alsof het uitdrukking geeft aan een waarneming: "de tafel is wit", of: "in de bossen van Wyoming leeft de verschrikkelijke sneeuwman."

6. Het christelijk leven is meer dan geloven en wel een belijden waarin eigen levenskeuze en levensbeschouwing, de traditie en de herkomst van de belijder wordt uitgedrukt.
– Wie ben je?
– Ik dien de Vader van Jezus Christus en ben een volgeling van Hem.

Belijden is volgens mij meer dan geloven, omdat geloven een staat van het bewustzijn inhoudt, en belijden een levenskeuze is die mij ook bepaalt wanneer ik het geloof – als subjectieve toestand – niet ervaar.
Het is bovendien meer dan het feit dat ik geloof, omdat het mij bepaalt als lid van een gemeenschap, en het uitdrukking geeft aan waar die gemeenschap gezamenlijk voor staat. In die zin betekent "ik belijd" ook zoiets als "wij in de kerk geloven."

7. "Waarom" iemand gelooft is een geheel andere vraag dan "waardoor" iemand gelooft. Redelijke verantwoording van de motieven die iemand heeft voor de keuzes die hij maakt in zijn leven is niet hetzelfde als een rationele bewijsvoering, waarin de universele en objectieve waarheid van het eigen leven zou moeten worden aangetoond. (Niet "rationem reddere", maar "logon didonai.")

Dit punt is door sommigen al instemmend ontvangen.

8. Als het geloof in God een psychiatrische stoornis zou zijn, geldt het woord van Lacan dat men "zijn symptomen moet liefhebben."

Sommigen hebben deze stelling niet helemaal begrepen. Wanneer je ontdekt dat je van het geloof niet afkomt, hoef je niet naar de psychiater om je waan te laten onderzoeken, maar ben je prima in staat om een zinvol leven te leiden. De stelling was bedoeld als tegenweer, tegen allerlei pogingen om een existentiële nood of een psychisch gebrek of een opgevoed zijn in een bepaald geloof als volledige en voldoende verklaring van het verschijnsel van gelovigheid op te vatten.

9. Evangelisatie is goed, al is het maar omdat het verstokte en eentonige atheïsten tot creatieve razernij brengt.

Gelukkig heeft men hier over het algemeen de humor van kunnen inzien.

10. De manier van bijbellezen van fundamentalisten – eenzijdig letterlijk, historisch accuraat, onfeilbaar woord, slechts een betekenis mogelijk – is in het licht van de moderne natuur- en literatuurwetenschap even onjuist als irrelevant. Maar dat heeft het fundamentalisme gemeen met al die atheïsten die uitsluitend déze exegese als de juiste erkennen, al is het dan alleen maar om die triomfantelijk te kunnen verwerpen.

De exegese van de bijbel die door vele atheïsten op dit forum wordt voorgelegd, is meer ontleend aan fundamentalistische bronnen in Noord-Amerika, dan aan de werkelijke huidige stand van de exegese binnen de serieus te nemen theologie van deze tijd. Ik ben niet van plan op allerlei stellingen te reageren, die gefundeerd zijn in een exegese van de bijbel die al meer dan 80 jaar als onvoldoende en onwetenschappelijk is afgewezen. Ik neem niemand kwalijk dat hij of zij niet op de hoogte is van de moderne bijbelwetenschap, maar het is niet mijn taak om op dit forum in dat vak een cursus te verzorgen.

11. Het atheïsme en het fundamentalisme zijn zoons van dezelfde negentiende-eeuwse moeder: absolutisme.

Hier is vaak het misverstand ontstaan over het woord absolutisme. Ik bedoel dat er vormen van atheïsme en vormen van christendom zijn – modern atheïsme en modern fundamentalisme – die bepaalde veronderstellingen over het wezen van de waarheid met elkaar delen. Ik zie bij beide een poging om waarheid als iets absoluut voor te stellen. Een zwart-witvisie op te waarheid, zonder grijstinten en nuanceringen. Zoals er ook velen zijn die het – toegegeven enigszins grove onderscheid – tussen objectieve en subjectieve waarheid niet willen volgen.

12. Het atheïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "bewijs het maar eens."
Nu grijpt het de fundamentalist naar de keel en spreekt: "durf eens te geloven!"

Het Nieuwe Atheïsme ervaar ik als agressief. Maar de enige werkelijke tegenstander die erdoor geraakt kan zijn, is de fundamentalist. Wie nog gelooft in een aarde die 6000 jaar oud is, en gelooft te kunnen aantonen dat je door je gebeden kunt genezen van kanker, of gelooft dat de zondvloed de geologische formaties van de aarde heeft veroorzaakt, die verdient ook niet beter.
Ik heb de ontwikkelingen van dit Nieuwe Atheïsme gefascineerd gevolgd, en heb me steeds afgevraagd of er enig argument is dat mijn geloof in ieder geval raakt. Welnu, er zijn argumenten waar ik mij in alle ernst mee heb moeten bezighouden. Maar het meeste slaat kant nog wal binnen de theologische kringen waarin ik althans verkeer.

Je zou trouwens ook kunnen zeggen: het theïsme leunde ooit lui achterover en sprak: "als je niet gelooft, ben je verdoemd." Nu buigt het zich voor de aanvallen van het atheïsme en zegt: "mag ik alsjeblieft geloven?"

Mijn dank aan iedereen die op mijn 12 stellingen gereageerd heeft.

[Cluny]

Absolutisme is een staatsvorm. Dus het woord is fout gekozen.
Komt er een nieuw woord?
Of beter nog, een nieuwe stelling. Kan je gelijk de andere fouten eruit halen.