De Bijbel en redenen om te geloven

[Rereformed]

Op heel creatieve wijze weet hij alles zo te interpreteren dat zijn visie fier overeind blijft.
Het OT moet bijvoorbeeld koste wat het kost letterlijk gelezen worden.

Ik ben theoloog en houd mij aan de wetenschappelijke interpretaties van de bijbelteksten. Daar komt totaal niets 'koste wat kost' aan te pas, noch persoonlijke creativiteit van mij bij kijken.
Zoals ik vele malen uitgelegd heb ziet de wetenschap Genesis 1 als een vrij laatgeschreven natuurfilosofische uiteenzetting van hoe de wereld in elkaar zit. Genesis 2 en 3 ziet men echter als pure mythe, verwant aan de oude Babylonische mythologie, waarin etiologie (antwoorden op vragen 'hoe komt het...?') centraal staat. De hoofdstukken zijn in de christelijke geschiedenis echter door bijbeluitleggers opgevat als historie, zoals ook de rest van Genesis 1-11, en de rest van de pentateuch.
Voorts is de genocideopdracht in de bijbel aan de orde gekomen. Deze teksten zijn alle tijden door opgevat als letterlijke opdracht van God en letterlijk (zij het maar halfbakken) uitgevoerd door de Israëlieten. Dat men tegenwoordig tot de conclusie kan komen dat de teksten in later tijden geschreven zijn en wellicht nooit letterlijk heeft plaatsgevonden is fijn, maar zet geen streep door wat de bijbelschrijvers het volk en nageslacht bedoelden te leren. Ze keuren zelfs af dat het volk het bevel niet strikt genoeg uitvoerde, en wijten Israels uiteindelijke ondergang eraan.
De wetenschappelijke benadering levert overigens ook teksten in de bijbel op die niet bedoeld zijn om letterlijk genomen te worden, zoals het boek Job en het boek Jona. Dat zijn leerverhalen.

[Thomas72]

Mijn slotzin was een cynische verwijzing naar het "Jezus of Barabbas" uit de mythische evangeliën. Ook daar zie ik een dergelijk keuzemoment terugkomen.

Ik snap er steeds minder van. Je opmerking liet heel duidelijk weten dat ik jouw God die opdracht geeft tot genocide verfoei, maar ik met Hitler doodleuk een potje zou klaverjassen. Waar haal je deze gedachte vandaan?
En hoe is bovenstaande een uitleg van deze uitspraak?

Je nieuwe uitspraak doet voorkomen alsof ik Jezus zozeer zou verfoeien dat ik liever Barabbas zou kiezen. Dit is een al even onsmakelijke beschuldiging.

Ik kan me voorstellen dat een grote hekel hebt aan mij, aangezien ik alles afwijs waar je mee aankomt, maar dat geeft je geen vrijbrief om een ander dingen in de schoenen te schuiven die geheel ongegrond zijn.

Ik verfoei jou op geen enkele manier, noch heb ik een hekel aan je.
Wel heb ik moeite met een aantal van jouw ideeën en de wijze waarop je dat communiceert.
Dat is alles.

[Rereformed]

Je geeft geen enkel antwoord op de vragen die ik stelde.

Ik verfoei jou op geen enkele manier, noch heb ik een hekel aan je.
Wel heb ik moeite met een aantal van jouw ideeën.

Dat laatste is exact waar ik het over wil hebben. Waar concludeer jij uit dat ik iets met Hitler of een persoon als Barabbas zou hebben? Je schuift mij (zie de opmerking die Chaim in blauw heeft neergezet) het idee in de schoenen dat ik de bijbelgod verfoei, maar vervolgens doodleuk mijn potje klaverjassen met Hitler voortzet. Waar slaat dat op?
Of volgens de nieuwe versie die je aanbiedt dat ik Jezus zo verfoei dat ik liever Barabbas kies. In beide kenschetsingen van mij die je hier geeft kan ik mezelf niet herkennen.

Ik zou daarom graag willen dat je even aangeeft op welke uitspraak van mij je je uitspraken baseert. Een andere mogelijkheid is dat je even aangeeft dat je je wat deze uitspraken betreft behoorlijk liet gaan en je het betreurt.

[HJW]

Ik krijg nu niet bepaald meer hoogte van je...Wat blijft er nou nog over voor dat "extra's"? Datgene (diegene?) dat (die?) niet met de gangbare middelen te onderzoeken is?

Ja.

Waarom het niet gewoon simpel houden en alle goden. geesten en zinsbegoochelingen naar het rijk der fabelen/achterdocht verplaatsen?

Voor jou is dat simpel, maar jij bent niet de norm.
Volgens mij ligt het toch een stukje gecompliceerder.

Zoals Einstein zei:
Alles moet zo simpel mogelijk gehouden worden, maar ook niet simpeler.

Of nog 1:
Logica brengt je van A naar B, verbeelding overal.

[dikkemick]

En Einstein geloofde dan ook niet in goden, geesten en andere zinsbegoochelingen. Maar wel leuk da altijd Einstein erbij wordt gehaald. Alsof die geen fouten maakte.

[ChaimNimsky]

Mijn slotzin was een cynische verwijzing naar het "Jezus of Barabbas" uit de mythische evangeliën. Ook daar zie ik een dergelijk keuzemoment terugkomen.

Okay, ik snap nu in ieder geval dat je met 'Hitler' naar Barabbas wilde verwijzen -- de link naar Barabbas was voor mij niet duidelijk voordat je het uitlegde. Waarschijnlijk dat mijn gebrek aan kennis omtrent het Nieuwe Testament me parten speelt bij het begrijpen van je vergelijking, maar je zult - neem ik aan - niet bedoelen dat het afwijzen van Jezus en de keuze voor Barabbas door het volk je doet denken aan het afwijzen van God en het aannemen van Hitler

Ik lees overigens in de Nestle-Aland op deze passage (Mattheus 27:16), dat Origen & enkele oude manuscripten spreken over iemand genaamd 'Jezus Barabbas' (Ἰησοῦν Βαραββᾶν) terwijl een meerderheid slechts spreekt over 'Barabbas' (Βαραββᾶν). De Nestle-Aland zegt:

This reading (Jesus Barabbas) comes from Theta, one Old Latin copy f1, the Syriac Synaitic and Palestinian, the Armenian and Georgian ancient versions and Origen so quotes it.

Dat is interessant omdat men in het Bijbelse Israel helemaal geen voor & achternaam had -- men duidde iemand aan door de vader's naam aan zijn eigen naam toe te voegen (zoals bijvoorbeeld 'Jitschak ben Avraham' - Izaak zoon van Abraham). Een voor- & achternaam zoals 'Chaim Nimsky' is een modern verschijnsel dat in het oude Israel niet voorkwam. Daardoor wordt meteen duidelijk waarom de meeste manuscripten het in het Koine Grieks over Barabbas (Βαραββᾶν) hebben in plaats van twee opeenvolgende namen 'Jezus Barabbas' -- dat laatste slaat namelijk nergens op.
Maar wat het interessant maakt, is dat Βαραββᾶν in het Koine Griekse Nieuwe Testament 1 woord is dat verwijst naar de Joodse naam Barabbas, terwijl in het Aramees van Galilea (waar Jezus volgens het NT vandaan kwam) de term 'Barabbas' uit twee woorden bestaat: בר ('bar' = 'zoon van') & אבא (abba[s] = vader). Dit maakt wellicht helder waarom zowel Origen als enkele oude manuscripten deze onmogelijke opeenvolging van namen had -- in het Koine Grieks slaat Ἰησοῦν Βαραββᾶν (Jezus Barabbas) nergens op, maar in het Aramees staat er letterlijk ישוע בר אבא ('Jezus de zoon van de vader'). Deze uitleg verklaart m.i. meteen alle versies -- zowel de versies die 'Jezus Barabbas' hebben als de versies die alleen 'Barabbas' schreven.

Als tegenargument wordt door enkele commentatoren gegeven dat hij als een misdadiger wordt beschreven & dat de naam 'Barabba(s)' een normale Aramese naam was. O.a. Lightfoot beweert dit laatste. En het klopt, want de naam komt veelvuldig voor in de Talmoed. Het laatste kan alleen geen geldig argument zijn vanwege de simpele reden dat er dan zou hebben moeten staan 'Jezus bar Barabbas' (= Jezus de zoon van Barabbas) in plaats van 'Jezus Barabbas'. En aangezien 'Abba(s)' geen naam was maar slechts het Aramese woord voor 'vader', kan er m.i. alleen hebben gestaan 'Jezus de zoon van de vader' -- het alternatief is een blunder door Origen & enkele oude manuscripten die allen twee namen achter elkaar vermelden.

Wat het echter dan weer moeilijk maakt, is de exegese: het volk zou in dat geval hebben moeten kiezen tussen Jezus de zoon van de Vader & Jezus de Messias. Hoe ik dat dan weer zou moeten verklaren, weet ik niet.

[HJW]

En Einstein geloofde dan ook niet in goden, geesten en andere zinsbegoochelingen. Maar wel leuk da altijd Einstein erbij wordt gehaald. Alsof die geen fouten maakte.

Ik zie Carrier en Harris vaker voorbij komen. Maar ook die maken fouten.
Ik vermeld slechts een tweetal uitspraken van hem.
En aangezien die jou blijkbaar niet uitkomen, moet Einstein er ook maar aan geloven.
Het begint een beetje op "confirmation bias" te lijken.
Helaas.

[Henry II]

Mijn slotzin was een cynische verwijzing naar het "Jezus of Barabbas" uit de mythische evangeliën. Ook daar zie ik een dergelijk keuzemoment terugkomen.

Wat het echter dan weer moeilijk maakt, is de exegese: het volk zou in dat geval hebben moeten kiezen tussen Jezus de zoon van de Vader & Jezus de Messias. Hoe ik dat dan weer zou moeten verklaren, weet ik niet.

Hier kan ik je citeren uit het boek 'Nailed van David Fitzgerald':

But Barabbas was probably never a real person in the first place. Because the “tradition” Mark alludes to in his passion story is actually the Hebrew tradition of releasing not a man, but the scapegoat. It’s no coincidence that the name Barabbas means “Son of the Father.” (And in fact, in many Syriac manuscripts, we find Barabbas called Jesus Barabbas.
Mark’s Gospel gives us two sons of the father; one carries the sins of Israel, murder and sedition, and is released unharmed into the “wilderness.” The other is sacrificed so that his blood will atone for the sins of Israel. This is identical to the Day of Atonement ritual found in the Old Testament: on that day, the high priest took two goats, killing one as a blood sacrifice to the Lord and releasing the other unharmed to carry away the people’s sins as a scapegoat (Leviticus 16: 5-10,15-22).

Alweer een parallel die uit het OT is overgenomen.

[HJW]

But Barabbas was probably never a real person in the first place.

Het hele verhaal van de rechtsgang en veroordeling is historisch gezien erg onwaarschijnlijk.
Jezus was geen bekende persoon en één van de vele "oproerkraaiers".
De kans is erg klein dat hij Pontius Pilatus heeft gezien. De beschrijving van de rechtsgang is in strijd met het joodse recht in die tijd (oa tijdstip van bijeenkomen).
Pontius Pilatus is niet de aarzelende man, met begrip voor Jezus. Dat is theologie van later.

Barabbas en de keuze is dan ook niet historisch.

[dikkemick]

Er blijft steeds minder over. Zijn er nu nog redenen te bedenken ("De bijbel en redenen om te geloven")?
Anders lijkt me dit topic een pijnlijke dood te sterven.
Mijn vraag @Gelovigen: Welke reden blijft/blijven er over? Anders de bijbel verlaten en andere reden opwerpen?

[HJW]

Er blijft steeds minder over. Zijn er nu nog redenen te bedenken ("De bijbel en redenen om te geloven")?
Anders lijkt me dit topic een pijnlijke dood te sterven.
Mijn vraag @Gelovigen: Welke reden blijft/blijven er over? Anders de bijbel verlaten en andere reden opwerpen?

Ik geloof niet in de bijbel.
Maar dat had ik al eerder duidelijk gemaakt.
De bijbel bevat boodschappen, en weinig geschiedschrijving.

[Thomas72]

Je geeft geen enkel antwoord op de vragen die ik stelde.

Ik verfoei jou op geen enkele manier, noch heb ik een hekel aan je.
Wel heb ik moeite met een aantal van jouw ideeën.

Dat laatste is exact waar ik het over wil hebben. Waar concludeer jij uit dat ik iets met Hitler of een persoon als Barabbas zou hebben? Je schuift mij (zie de opmerking die Chaim in blauw heeft neergezet) het idee in de schoenen dat ik de bijbelgod verfoei, maar vervolgens doodleuk mijn potje klaverjassen met Hitler voortzet. Waar slaat dat op?
Of volgens de nieuwe versie die je aanbiedt dat ik Jezus zo verfoei dat ik liever Barabbas kies. In beide kenschetsingen van mij die je hier geeft kan ik mezelf niet herkennen.

Ik zou daarom graag willen dat je even aangeeft op welke uitspraak van mij je je uitspraken baseert. Een andere mogelijkheid is dat je even aangeeft dat je je wat deze uitspraken betreft behoorlijk liet gaan en je het betreurt.

Het ontbreekt me op dit moment aan tijd om hier heel uitvoerig op in te gaan.
Kort gezegd leunt jouw afwijzing van een transcendente entiteit, althans wat ik ervan begrijp, op twee pijlers:
1. Nadenken over een buitenwerkelijke entiteit is onzinnig tijdverdrijf. Een godheid als eerste oorzaak aanvoeren is wens- cq. waandenken. Alleen de wetenschappelijke methode verschaft zinnige informatie over de werkelijkheid.
2. De bijbelgod is een wrede despoot van het kaliber Stalin. Vanuit jouw huidige, verlichte moraal verafschuw je een dergelijke massamoordenaar.

Dit vormt, als ik me niet vergis, de basis voor jouw afwijzing van een transcendente godheid. Daar heb je natuurlijk een aantal argumenten voor, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat mij om jouw ‘kale’ standpunten.
Herken je je hierin? Ben ik volledig?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

But Barabbas was probably never a real person in the first place.

Het hele verhaal van de rechtsgang en veroordeling is historisch gezien erg onwaarschijnlijk.
Jezus was geen bekende persoon en één van de vele "oproerkraaiers".
De kans is erg klein dat hij Pontius Pilatus heeft gezien. De beschrijving van de rechtsgang is in strijd met het joodse recht in die tijd (oa tijdstip van bijeenkomen).
Pontius Pilatus is niet de aarzelende man, met begrip voor Jezus. Dat is theologie van later.

Barabbas en de keuze is dan ook niet historisch.

Dat klopt wel.

Er is trouwens nog iets:

Kajafas en Pilatus waren twee handen op een buik en werkten nauw samen.
Kajafas had maar hoeven te zeggen: "We willen van die vent af" en Pilatus had zonder meer de doodstraf laten uitvoeren.
Pilatus was inderdaad geen aarzelend man,
maar wel iemand die niet keek op een dode meer of minder of die nu schuldig of onschuldig was.

[HJW]

Kajafas en Pilatus waren twee handen op een buik en werkten nauw samen.
Kajafas had maar hoeven te zeggen: "We willen van die vent af" en Pilatus had zonder meer de doodstraf laten uitvoeren.

Ze hadden inderdaad een gezamenlijk belang.

Pilatus was inderdaad geen aarzelend man,
maar wel iemand die niet keek op een dode meer of minder of die nu schuldig of onschuldig was.

Klopt. Zelfs voor romeinse begrippen was hij vrij wreed.
Het werd zelfs Rome te gek, heb ik wel eens gelezen.

Dat hij in de bijbel anders neergezet wordt, moet een reden hebben.
Waarschijnlijk wilde de schrijver aangeven dat de romeinen niet de schuld hadden aan de dood van Jezus. Misschien om zo de toorn van de romeinen niet over zich heen te roepen.
Maar dit is speculatie mijnerzijds.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Klopt. Zelfs voor romeinse begrippen was hij vrij wreed.
Het werd zelfs Rome te gek, heb ik wel eens gelezen.

Zijn directe baas Vitellius stuurde hem naar de Keizer om "het een en ander uit te leggen".
Daar zal Pilatus niet blij mee zijn geweest omdat zijn beschemheer de euvele Sejanus in ongenade was gevallen.