Islam en de verlichting

[vegan-revolution]

Waarom kon de Verlichting wel in het christelijke Europa gedijen, maar niet in landen die binnen de islamitische invloedsfeer vielen?

Er is vanaf hier off-topic al het één en ander over gezegd.

[The Prophet]

Hier wordt een valse tegenstelling geschapen. De Verlichting gedijde ook niet in Azie, Afrika of Zuid Amerika.
Het was een bezigheid van Europese filosofen. Daarnaast kon de Verlichting ook in Europa op veel tegenstand rekenen.

[vegan-revolution]

Daarnaast kon de Verlichting ook in Europa op veel tegenstand rekenen.

Maar die tegenstand heeft uiteindelijk niet de doorslag gegeven. Waarom niet, in een toch o zo christelijk Europa? Zoiets kun je je afvragen. Er waren genoeg ontmoetingen (bijvoorbeeld in de handel) met mensen uit het geïslamiseerde werelddeel. Waarom konden Europese verlichtingsideeën daar niet aarden? In Afrika, Azië (Japan) en Zuid-Amerika is men eerder en sneller mee gaan liften op Europese ideeën dan in het geïslamiseerde werelddeel. Waarom?

[siger]

Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe. In plaats van honger naar kennis werd de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië verbrand.

Christenen hebben onder een viertal pausen (als ik me goed herinner) gepoogd alle joodse geschriften te verbranden. Hoe dan ook werd elk niet-christelijk geschrift samen met hun schrijver met vlammen beloond. In Midden-Amerika hebben missionarissen alle heilige boeken verbrand, want de onleesbare tekens waren duidelijk het bewijs dat het om "duivelsverzen" ging. De verantwoordelijke werd gepromoveerd en is nu een katholiek heilige. En... Europa had gewoon geen bibliotheek van die omvang om te verbranden.

Dus moslims maar christenen ook? Nee, elke beschaving vóór de verlichting vernietigde geschriften en schrijvers die niet te pas kwamen. Zo maak je een beschaving. Ook de boeken van de confucianisten werden verbrand etc... etc...

Dus moslims en christenen en Chinezen? Nee, elke beschaving tot vóór de verlichting. Met een kortstondige terugval bij de boekverbrandingen in het christelijke(?) nazi-Duitsland. En wat maakt de verlichting bijzonder? dat ze een samenvloeien is van elke beschaving. Een prestatie van alle mensen uit alle werelddelen.

Progress is the residue of a multitude of failing histories

[vegan-revolution]

Het blijft wel opvallend dat sinds steeds meer mensen de bijbel met zijn evangeliën uit gingen spellen er meer ruimte kwam voor verlichtingsideeën.

Het uitspellen door steeds meer mensen van Koranteksten heeft bij mijn weten geen soortgelijk effect gehad.

Is er dan toch een verschil?

[siger]

Het blijft wel opvallend dat sinds steeds meer mensen de bijbel met zijn evangeliën uit gingen spellen er meer ruimte kwam voor verlichtingsideeën.

Er is evenveel verband tussen beide als tussen dat ik kaal begon te worden toen het scheldeverdrag getekend werd - hoe graag christelijke apologeten ook roepen dat we alles aan het christendom te danken hebben. Het gaat om een groter speelveld dan óf christendom óf islam (heb ik in de andere topic trachten te verdedigen.)


Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p154408

[gerard_m]

Is er dan toch een verschil?

Ja er zijn zeer fundamentele verschillen waardoor het christendom ruimte gaf aan de verlichting (zonder deze te veroorzaken) en de islam deze ruimte niet geeft.

- De koran beweert een letterlijk dictaat van Allah te zijn, de bijbel is door mensen geschreven, geinsprireerd door God. Een open discussie over een dictaat van God is een stuk lastiger. Daarnaast kent de islam geen ruimte voor twijfel (twijfel is op zich al haram). Ook wordt iedere vernieuwing t.o.v. de (7e eeuwse) uitgangspunten (bid3a) beschouwt als gevaarlijk. Het ideaal is het voorbeeld van de perfecte mens Mohammed, dat tot in detail is beschreven in de ahadith. Iedere andere cultuur of leefwijze is per definitie minder perfect dan dit. Verlichtingsideeen zijn bid3a: gevaarlijk en verwerpelijk, want afwijkend van de islam.

- De islam bemoeit zich veel sterker met alle aardse aspecten, zoals wetgeving. Een wetgeving los van de sharia mag in principe niet worden geaccepteerd. Nederlandse wetten kunnen echter redelijk probleemloos afwijken van Bijbelse normen (voor zover deze überhaupt al met wetgeving te maken hebben).

- Daarnaast denk ik ook dat de uitgangspunten van het nieuwe testament dichterbij de verlichtingsideeen staan dan die uit de koran, maar dat is slechts mijn persoonlijke mening.

[vegan-revolution]

Precies mijn punt, gerard_m, en bovendien wat mij betreft ook zeer goed verwoord. Siger meende kennelijk dat het mij erom te doen was het christendom enig krediet te geven, maar dat is geenszins het geval.

Het was mij inderdaad om het verschil in ruimte geven aan te doen. Daar waar jij het nieuwe testament noemt gaat het mij specifiek om de evangelieën. Ik weet niet of dat bij jou ook zo is.

[gerard_m]

Klopt, ik heb het ook over de evangelieen. En ook mijn post moet niet gelezen worden als pro-christelijk (andere religies zoals Boeddhisme geven m.i. ook minstens zoveel ruimte aan verlichting).

[siger]

Kan je die onzin historisch onderbouwen? Nooit van Giordano Bruno of Lucillio Vanini gehoord? Wat is "ruimte geven"? Niet iedereen ombrengen?


Hiermee houd ik het in deze topic voor bekeken, want ik wind me er over op en dit kan twintig pagina's verdergaan zonder dat er iets interessants te voorschijn komt. Ik heb gewoon de energie niet meer.

[vegan-revolution]

Natuurlijk heb ik van Giordano Bruno gehoord, Siger, maar dat was nou juist in een tijd waarin het kennisnemen van wat er in de evangeliën staat nog niet zo wijd verspreid was onder de bevolking en dàt is nou juist het vermoeden waar het om draait, dat met de toename van de kennisneming van wat er in de evangeliën staat er ook meer ruimte voor verlichtingsideeën ontstaat.

Dit vermoeden direct afdoen als onzin vind ik wel erg ver gaan. Het zal moeilijk zijn om dit hard te maken, maar in de evangeliën wordt voor zover ik kan nagaan wel verdraagzaamheid gepredikt en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat daar dan enige invloed van uit moet gaan. Is dat te vergezocht?

Onder "ruimte geven" versta ik hier "andersdenkenden verdragen zonder ze direct om hun anders-zijn te verketteren".

Verder wil ik je niet onnodig vermoeien.

[vegan-revolution]

Siger, om misverstanden te voorkomen: ook ik vind dat het christendom de vooruitgang steeds heeft gefrustreerd. Mijn stelling is hier alleen wèl dat de islam dat in een nog sterkere mate heeft gedaan dan het christendom en dat dit te maken heeft met de verdraagzaamheid die in de evangeliën gepredikt wordt, daar waar er in de islam geen geschrift is waar op een vergelijkbare wijze verdraagzaamheid wordt gepredikt.

[siger]

Mijn stelling is hier alleen wèl dat de islam dat in een nog sterkere mate heeft gedaan dan het christendom en dat dit te maken heeft met de verdraagzaamheid die in de evangeliën gepredikt wordt, daar waar er in de islam geen geschrift is waar op een vergelijkbare wijze verdraagzaamheid wordt gepredikt.

Ik zie het nut niet van zo'n wedstrijd. Dit soort religies hebben als taak een maatschappelijke orde te bestendigen. Wie daar meer of minder in geslaagd is in de loop van de geschiedenis is niet zo essentieel.

Heilige geschriften zijn geen richtlijnen voor gedrag, maar vergoelijkingen. Als materialist aanvaard ik niet dat er ergens een stam was met een boekje waarin staat dat ze lekkers moesten uitdelen, wat dan zou verklaren dat die stam lekkers uitdeelt. Dat boekje dient in de eerste plaats om de dragers ervan voor te stellen als uitdelers van lekkers.

Dus dat de evangelieën een oorzaak zijn van de (schand)daden van het christelijk Europa is idealisme en lijkt me niet verdedigbaar met feiten. En feiten interesseren ons, niet?

Ik twijfel er ondertussen niet aan dat de christenen verdraagzaamheid predikten aan uitgemoorde Indianen, gedeporteerde Afrikanen, onderworpen Indiers, gebombardeerde Chinezen etc.... Dat ze tijdens deze Prediking ook nog hun zakken vulden met zowat alle wereldwijde wetenschappelijke en technologische verworvenheden lijkt me ook duidelijk. Dat de evangelieën ook maar een haartje verschil maakten voor hun gedrag, dat geloof ik geen moment.

Mijn ergernis over moslims is dat de islam net hetzelfde is als christendom. Het is gewoon een algemeen pre-modern patroon. Het belangrijkste verschil is dat het christendom (in West-Europa) gelukkig gemiddeld oppervlakkiger is.

[vegan-revolution]

Dus dat de evangelieën een oorzaak zijn van de (schand)daden van het christelijk Europa is idealisme en lijkt me niet verdedigbaar met feiten.

Ik heb het niet over oorzaak, maar wel over het uitgaan van een dempende werking van de evangeliën binnen het christendom op de voortwoekering van rabiate christelijke ideeën bij althans een deel van de bevolking.

Interessant is wat dat betreft het verschil tussen de islam en het christendom zeker, want dat bepaalt immers mede de strategie die gehanteed moet worden om de voortwoekering van extreme islamitische ideeën in te dammen en geeft vooral ook een indicatie met welke intensiteit dat moet gebeuren in vergelijking tot de intensiteit waarmee de voortwoekering van extreme christelijke ideeën ingedamd kon worden.

[siger]

En wat is er dan gedempt, in feite?