Is er eigenlijk iets bekend over wat voor consequenties een moslim in het algemeen voor zijn kiezen krijgt als hij openlijk afstand neemt van de leerstellingen van islam? En hoe wijdverbreid is het verschijnsel in Nederland denken jullie?
Ik ben ervan op de hoogte dat de vier islamitische wetsscholen strenge straffen propageren tegen volhardende afvalligen; maar hoe vertaalt zich dat in Nederland in de praktijk?
Een tijdje geleden las ik op de website van The Times in GB een artikel over afvallige Pakistaanse moslims, wat niet erg hoopvol stemt...:
http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 84,00.html
Voor de goede orde, ik vind het prima als iemand er voor kiest in sprookjes te geloven, als dat maar uit vrije wil gebeurt. In het geval van islam heb ik mijn twijfels of dat vaak het geval is. 'Geen dwang in de godsdienst' gaat in ieder geval niet op voor mensen die in islam geboren zijn, zoveel is duidelijk.
Dat je de hel invliegt als afvallige, soi, daar kun je smakelijk om lachen. Vervelender wordt het als die gang naar de hel wordt bespoedigd door voormalige broeders in het geloof.
Groet,
Falanx
Hoe taboe is afvalligheid binnen islam in Nederland?
Moderator: Moderators
Volgens mij vereist de sharia dat afvalligen de doodstraf krijgen. Of dat in Nederland ook geldt (en in praktijk gebracht wordt), is mij niet duidelijk; wel dat er nauwelijks moslims zijn die er openlijk voor uitkomen dat zij afvallig geworden zijn, (tenminste, ik hoor het weinig).
Een boek dat o.a. daarover gaat, is het boek van Michiel Hegener: Vrijheid van godsdienst (2005). Ik zal er binnenkort hopelijk een recensie van plaatsen op dit forum, want ik vond het erg interessant en de moeite waard om door te geven...
(Post gewijzigd: naam auteur verbeterd)
Groet!
Maestro
Een boek dat o.a. daarover gaat, is het boek van Michiel Hegener: Vrijheid van godsdienst (2005). Ik zal er binnenkort hopelijk een recensie van plaatsen op dit forum, want ik vond het erg interessant en de moeite waard om door te geven...
(Post gewijzigd: naam auteur verbeterd)
Groet!
Maestro
Laatst gewijzigd door Maestro op 27 mar 2006 15:37, 2 keer totaal gewijzigd.
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
Bedankt voor je reactie.Devious schreef:De bedreigingen aan het adres van mensen als Salman Rushdie en Ayaan Hirsi Ali zeggen al genoeg eigenlijk.
Vriendelijke groet...
Je hoort nogal wat apologeten die Islam neerzetten als een 'vegetarische' godsdienst, waarbij voorbijgefietst wordt aan de backup die gedachtenpolitie binnen islam krijgt vanuit de fiqh. Mijn indruk is dat ook mensen die in islam geboren zijn wel degelijk rekening hebben te houden met consequenties die in de praktijk een stuk vervelender zijn dan het theoretische hellevuur waar ze in zullen branden. In dat licht is het inderdaad wel te begrijpen dat moslims die geen zak meer geloven van de sunna naar buiten toe nog steeds volhouden moslim te zijn.
Je krijgt de akelige indruk dat de zaak nog steeds lijkt op de tijd waarin in Europa ketters werden afgemaakt. Als islam wil worden gerespecteerd zal er toch aan de basisvooraarde moeten worden voldaan dat mensen uit vrije keuze afstand kunnen doen van hun moslimdom en bijvoorbeeld openlijk kunnen stellen dat ze bijvoorbeeld atheïst zijn geworden, zonder dat ze worden bedreigd c.q. afgemaakt. In de tussentijd moeten er nog heel wat Wafa Sultans en Salman Rushdies opstaan.
Zieke hap
Ben benieuwd naar dat boek idd. Het wordt hoog tijd dat er onderzoek wordt gedaan naar onder andere dit punt.Maestro schreef:Volgens mij vereist de sharia dat afvalligen de doodstraf krijgen. Of dat in Nederland ook geldt (en in praktijk gebracht wordt), is mij niet duidelijk; wel dat er nauwelijks moslims zijn die er openlijk voor uitkomen dat zij afvallig geworden zijn, (tenminste, ik hoor het weinig).
Een boek dat o.a. daarover gaat, is het boek van Michiel Wegener: Vrijheid van godsdienst (2005). Ik zal er binnenkort hopelijk een recensie van plaatsen op dit forum, want ik vond het erg interessaant en de moeite waard om door te geven...
Groet!
Maestro
De recensie is gepost, kijk op het onderdeel Boeken op dit forum...! Zeer de moeite waard! (Niet zozeer de recensie, als wel het boek, dus....Falanx schreef:Ben benieuwd naar dat boek idd. Het wordt hoog tijd dat er onderzoek wordt gedaan naar onder andere dit punt.
)Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
-
Michiel Wegener
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 27 mar 2006 15:17
reacties op zoekmachine, mijn naam gebr.ik ben het niet.
Met het zoeken via google kwam ik op deze site terecht, het is mijn naam maar ik ben het NIET die een boek geschreven heeft. Wel toevallig z'n naam genoot, Nooit eerder geweten. Wat me opvalt dat het onderwerp gevoelig ligt in deze tijd en ik wil daar niet mee verbonden zijn. Tevens valt mij op dat iedereen zijn echte naam NIET vermeld, vreemd en geeft te denken. Ik zou graag zien dat het oorspronkelijke bericht verwijderd wordt daar het verwarrend is en misleidend daar er dus 2 personen zijn met dezelfde naam. Ik hoop dat dit geregeld kan worden. vr. gr. Michiel Wegener
Re: reacties op zoekmachine, mijn naam gebr.ik ben het niet.
Hoi Michiel,Michiel Wegener schreef:Met het zoeken via google kwam ik op deze site terecht, het is mijn naam maar ik ben het NIET die een boek geschreven heeft. Wel toevallig z'n naam genoot, Nooit eerder geweten. Wat me opvalt dat het onderwerp gevoelig ligt in deze tijd en ik wil daar niet mee verbonden zijn. Tevens valt mij op dat iedereen zijn echte naam NIET vermeld, vreemd en geeft te denken. Ik zou graag zien dat het oorspronkelijke bericht verwijderd wordt daar het verwarrend is en misleidend daar er dus 2 personen zijn met dezelfde naam. Ik hoop dat dit geregeld kan worden. vr. gr. Michiel Wegener
Ik kan me er wel íets bij voorstellen. Ik ben degene die de oorspronkelijke mededeling met de (verkeerde!) naam van de auteur van dat boek heeft gepost
. De man heet "Hegener". Ik heb de naam zoveel mogelijk (in ieder geval in mijn eigen posts) verbeterd, en een ander gevraagd dat in zijn quote te doen..Overigens zie ik op een site waarop van alles wordt bijgehouden over karting, jouw naam ook staan, ben jij dat wel? Als dat zo is: op die site kom ik ook erg veel pseudoniemen tegen.... Wat geeft het je te denken, overigens?
Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
sinds mo b kun je in nederland als vrijdenker niet meer vrijuit spreken, vandaar mijn pseudoniem.
helaas.
helaas.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
In Nederland is die consequentie (voor afvalligheid) in ieder geval niet zoals die zou zijn in een land waar de sharia is ingevoerd, zou ook
moeilijk worden, de sharia is trouwens wel doel in ieder land.
De consequentie zit veeleer in het begrip vrijheid. Vrijheid heeft niet voor iedereen dezelfde betekenis. Zo staat er in de koran "in geloof is geen dwang" dus
dat zou betekenen vrijheid. Maar dan kom je op de koffie als je dit al te vrij interpreteerd.
Voor een moslim betekent dergelijke vrijheid, kiezen tussen goed en slecht. Simpel gezegd is wat in de koran staat goed.
Natuurlijk kan een mens kiezen voor wat anders als hij er beter van word, en daarvoor is in de islaam (meer nog dan in andere religies)
de nodige aandacht gewijdt om die kans te minimaliseren, waarin ze redelijk slaagt.
De paradox in Nederland is dat je dus kunt kiezen voor vrijheid ook als die vrijheid er toe leidt dat je vrijwillig afziet van vrijheid.
Heeft veel weg van een irreversibel proces.
moeilijk worden, de sharia is trouwens wel doel in ieder land.
De consequentie zit veeleer in het begrip vrijheid. Vrijheid heeft niet voor iedereen dezelfde betekenis. Zo staat er in de koran "in geloof is geen dwang" dus
dat zou betekenen vrijheid. Maar dan kom je op de koffie als je dit al te vrij interpreteerd.
Voor een moslim betekent dergelijke vrijheid, kiezen tussen goed en slecht. Simpel gezegd is wat in de koran staat goed.
Natuurlijk kan een mens kiezen voor wat anders als hij er beter van word, en daarvoor is in de islaam (meer nog dan in andere religies)
de nodige aandacht gewijdt om die kans te minimaliseren, waarin ze redelijk slaagt.
De paradox in Nederland is dat je dus kunt kiezen voor vrijheid ook als die vrijheid er toe leidt dat je vrijwillig afziet van vrijheid.
Heeft veel weg van een irreversibel proces.
Mijn mening is dat eremoord alles te maken heeft met afvalligheid. Vrouwen die 'verwestersen' worden domweg vermoord door vaders, broers of neven omdat ze door hun nieuwe leefstijl afstand nemen van de islam. En aangezien eremoorden, maar ook het dreigen hiermee, het opsluiten, het uithuwelijken van recalcitrante meisjes en het terugsturen naar het zogenaamde land van herkomst, hier ruim voorkomen, is mijn mening dat het verschijnsel hier wijdverbreid is.Falanx schreef:Is er eigenlijk iets bekend over wat voor consequenties een moslim in het algemeen voor zijn kiezen krijgt als hij openlijk afstand neemt van de leerstellingen van islam? En hoe wijdverbreid is het verschijnsel in Nederland denken jullie?
Als de sociale controle op vrouwen zo sterk en zelfs gewelddadig is, is dat volgens mij een teken dat de sociale controle op het behoud van de islam sterk is.
Bovendien is het totaal onbespreekbaar.
Er zijn natuurlijk ook wel islamitische milieus die niet zo rigide zijn, maar zelfs mensen uit die hoek stellen deze problemen (afvalligheid en eremoord) niet frontaal aan de orde. Wie het wel doet, krijgt de 'islamitische moraalpolitie' achter zich aan, die zet wel frontaal de aanval in. De demonstratie van woedende moslims tegen Rushdie, midden in Nederland, zijn inderdaad een duidelijk teken hoe mis het is, zoals Devious zei.
Op mijn eigen forum vroeg iemand 'waar al die beledigde moslims zijn' als het gaat om islamitisch geweld. Ik ging dus eens op zoek naar die 'beledigde' moslims, die openlijk de negatieve kanten van de islam aan de kaak stellen. Er zijn er meer dan genoeg, maar ze krijgen allemaal te maken met bedreigingen, die vaak zo intimiderend zijn dat velen zich terugtrekken.
Zelf vind ik dat het de hoogste tijd wordt voor openlijke kritiek op de islam. Dat zal ervoor zorgen dat het militante front van de islamitische broeders zich niet meer zo zelfverzekerd zal voelen. Als je maar voldoende kritiek spuit, zullen steeds meer van dat soort moslims zich ervoor schamen om openlijk voor de dood te demonstreren. Dus dat iedereen maar van zich laat horen, en zich niet wijs laat maken dat je respect moet hebben voor de godsdienst!
@els
Ik denk dat het erg gezond zou zijn -voor moslims en niet-moslims in Nederland- als de leerstellingen en voorschriften van Islam eens duidelijk tegen het licht gehouden zouden worden.
Nog steeds lopen er enorm veel mensen rond die denken dat Islam een religie als alle andere is. Er wordt volkomen voorbijgegaan aan het feit dat sunna tot in detail (en tot in het idiote) alle handelingen van haar volgers bepaalt. Regels voor het naar de wc gaan; voor eten, lopen, slapen, sex, etc., etc. Dit is een sekte die zichzelf op geraffineerde wijze in stand houdt.
Zolang dat niet algemeen bekend is zullen apologeten de kans krijgen een leugenachtige voorstelling van zaken te geven.
Ik denk dat het erg gezond zou zijn -voor moslims en niet-moslims in Nederland- als de leerstellingen en voorschriften van Islam eens duidelijk tegen het licht gehouden zouden worden.
Nog steeds lopen er enorm veel mensen rond die denken dat Islam een religie als alle andere is. Er wordt volkomen voorbijgegaan aan het feit dat sunna tot in detail (en tot in het idiote) alle handelingen van haar volgers bepaalt. Regels voor het naar de wc gaan; voor eten, lopen, slapen, sex, etc., etc. Dit is een sekte die zichzelf op geraffineerde wijze in stand houdt.
Zolang dat niet algemeen bekend is zullen apologeten de kans krijgen een leugenachtige voorstelling van zaken te geven.
Bekeerde moslim in Nederland in gevaar
door Wim Schrijver
ERMELO/HARDERWIJK - Moslims in Nederland die zich tot het christendom bekeren, zijn geregeld slachtoffer van doodsbedreigingen. In sommige gevallen leidt de 'eerwraak voor Allah' zelfs tot de dood van de bekeerling.
Dat zegt Jenö Sebök van Open Doors, de internationale organisatie die vervolgde christenen steunt.
Net als bijvoorbeeld het verlies van maagdelijkheid voor het huwelijk, kan geloofsafval in sommige islamitische kringen tot eerwraak leiden. ,,De islam verlaten voor een ander geloof is een enorme schande, niet alleen voor de familie, maar ook voor Allah en de profeet Mohammed'', aldus Sebök.
Hij zegt voldoende aanwijzingen te hebben dat in Nederland soms 'afvalligen' door hun omgeving ter dood worden gebracht. Volgens hem komt dat onder uiteenlopende nationaliteiten voor. ,,Ook bij Marokkanen en Turken.''
Rien Bregman van stichting Gave, die evangeliseert onder moslims, kent geen gevallen waarbij tot het christendom bekeerde moslims zijn vermoord. Wel weet hij, net als Sebök, dat bekeerlingen soms stelselmatig worden bedreigd, ook met de dood. Bregman kent gevallen onder Afghanen, Irakezen en Somaliërs. ,,Mensen leven soms in grote angst, bijvoorbeeld om het lot van hun kinderen.''
De zaak van de christen Abdur Rahman, die executie boven het hoofd hing om zijn overstap naar het christelijk geloof, staat niet op zichzelf, aldus Sebök. In Afghanistan werden alleen al in 2004 vijf mensen om dezelfde reden geëxecuteerd en op dit moment zitten volgens Open Doors nog twee bekeerlingen in een Afghaanse cel.
Andere landen waar regelmatig mensen berecht worden om het verlaten van de islam, zijn volgens Sebök Somalië en Saudi-Arabië. In dergelijke landen, waar de sjaria, het islamitisch recht, geldt, liggen de zaken vaak duidelijker dan in de meeste andere moslimlanden. ,,Overal worden christenen om hun bekering vervolgd. Er gebeuren vreselijke dingen, maar daar horen we in het Westen via de officiële kanalen nooit wat van.''
De sjaria is gebaseerd op de koran en de hadith, de omvangrijke overleveringen van Mohammed. Een sleutelpassage over afvalligheid luidt: 'Dood hem die van godsdienst verandert'. In islamitische kring wordt vaak gesteld dat deze zinsnede verkeerd gebruikt en misbruikt wordt. Sebök: ,,Het wordt officieel niet toegepast, maar officieus gebeurt dat wel degelijk. Je kunt wel controleren wat er in de moskee wordt gezegd, maar onmogelijk nagaan wat er allemaal tijdens bijvoorbeeld koranles in kleinere groepen wordt geleerd.''
De Nederlandse imam Abdulwahid van Bommel benadrukt dat de strijd tegen het verruilen van de islam voor een ander geloof, zelden op zuiver theologische gronden wordt gevoerd. ,,Het gaat altijd om die ene tekst, maar als je die leest, zouden ook Nederlanders die moslim worden, gedood moeten worden.'' Bij zo'n Afghaans proces gaat het vooral om andere zaken, gelooft Van Bommel. ,,Er spelen bijvoorbeeld nationalistische motieven. Dan heeft iemand met zijn stap vooral land- of hoogverraad gepleegd.''
Emoties
Op dezelfde manier heeft eerwraak volgens Van Bommel weinig van doen met de islam. ,,Eerwraak heeft meer te maken met de tribale samenleving dan met geloof.'' De emoties zijn er vaak niet minder om, beaamt hij. Van Bommel sluit niet uit dat de ontzetting van de omgeving over iemands bekering tot het christendom heel groot kan zijn. ,,Dan kan onderduiken soms noodzakelijk zijn.''
VluchtelingenWerk kent gevallen waarbij asielzoekers die zich tot het christendom bekeerden, niet naar het islamitisch thuisland terug durven. Tweede-Kamerlid Tineke Huizinga (ChristenUnie) vroeg eind vorig jaar in een motie om bekeerde Iraniërs voorlopig niet uit te zetten.
http://www.nd.nl/Document.aspx?docum...tikel&id=70387
door Wim Schrijver
ERMELO/HARDERWIJK - Moslims in Nederland die zich tot het christendom bekeren, zijn geregeld slachtoffer van doodsbedreigingen. In sommige gevallen leidt de 'eerwraak voor Allah' zelfs tot de dood van de bekeerling.
Dat zegt Jenö Sebök van Open Doors, de internationale organisatie die vervolgde christenen steunt.
Net als bijvoorbeeld het verlies van maagdelijkheid voor het huwelijk, kan geloofsafval in sommige islamitische kringen tot eerwraak leiden. ,,De islam verlaten voor een ander geloof is een enorme schande, niet alleen voor de familie, maar ook voor Allah en de profeet Mohammed'', aldus Sebök.
Hij zegt voldoende aanwijzingen te hebben dat in Nederland soms 'afvalligen' door hun omgeving ter dood worden gebracht. Volgens hem komt dat onder uiteenlopende nationaliteiten voor. ,,Ook bij Marokkanen en Turken.''
Rien Bregman van stichting Gave, die evangeliseert onder moslims, kent geen gevallen waarbij tot het christendom bekeerde moslims zijn vermoord. Wel weet hij, net als Sebök, dat bekeerlingen soms stelselmatig worden bedreigd, ook met de dood. Bregman kent gevallen onder Afghanen, Irakezen en Somaliërs. ,,Mensen leven soms in grote angst, bijvoorbeeld om het lot van hun kinderen.''
De zaak van de christen Abdur Rahman, die executie boven het hoofd hing om zijn overstap naar het christelijk geloof, staat niet op zichzelf, aldus Sebök. In Afghanistan werden alleen al in 2004 vijf mensen om dezelfde reden geëxecuteerd en op dit moment zitten volgens Open Doors nog twee bekeerlingen in een Afghaanse cel.
Andere landen waar regelmatig mensen berecht worden om het verlaten van de islam, zijn volgens Sebök Somalië en Saudi-Arabië. In dergelijke landen, waar de sjaria, het islamitisch recht, geldt, liggen de zaken vaak duidelijker dan in de meeste andere moslimlanden. ,,Overal worden christenen om hun bekering vervolgd. Er gebeuren vreselijke dingen, maar daar horen we in het Westen via de officiële kanalen nooit wat van.''
De sjaria is gebaseerd op de koran en de hadith, de omvangrijke overleveringen van Mohammed. Een sleutelpassage over afvalligheid luidt: 'Dood hem die van godsdienst verandert'. In islamitische kring wordt vaak gesteld dat deze zinsnede verkeerd gebruikt en misbruikt wordt. Sebök: ,,Het wordt officieel niet toegepast, maar officieus gebeurt dat wel degelijk. Je kunt wel controleren wat er in de moskee wordt gezegd, maar onmogelijk nagaan wat er allemaal tijdens bijvoorbeeld koranles in kleinere groepen wordt geleerd.''
De Nederlandse imam Abdulwahid van Bommel benadrukt dat de strijd tegen het verruilen van de islam voor een ander geloof, zelden op zuiver theologische gronden wordt gevoerd. ,,Het gaat altijd om die ene tekst, maar als je die leest, zouden ook Nederlanders die moslim worden, gedood moeten worden.'' Bij zo'n Afghaans proces gaat het vooral om andere zaken, gelooft Van Bommel. ,,Er spelen bijvoorbeeld nationalistische motieven. Dan heeft iemand met zijn stap vooral land- of hoogverraad gepleegd.''
Emoties
Op dezelfde manier heeft eerwraak volgens Van Bommel weinig van doen met de islam. ,,Eerwraak heeft meer te maken met de tribale samenleving dan met geloof.'' De emoties zijn er vaak niet minder om, beaamt hij. Van Bommel sluit niet uit dat de ontzetting van de omgeving over iemands bekering tot het christendom heel groot kan zijn. ,,Dan kan onderduiken soms noodzakelijk zijn.''
VluchtelingenWerk kent gevallen waarbij asielzoekers die zich tot het christendom bekeerden, niet naar het islamitisch thuisland terug durven. Tweede-Kamerlid Tineke Huizinga (ChristenUnie) vroeg eind vorig jaar in een motie om bekeerde Iraniërs voorlopig niet uit te zetten.
http://www.nd.nl/Document.aspx?docum...tikel&id=70387
In heel de westerse wereld worden alle onvrijheden binnen de islam door islamieten/mohammedanen/moslims "vertaald" als vrijheden, en wordt meteen daarop gezegd dat de westerse niet islamitische mens juist in onvrijheid leeft.
Om stigmatisering tegen te gaan worden er steeds meer leugens in de wereld geholpen.
Als je veel op islamitische en vooral Marokkaanse en Somalische sites komt, dan kun je uit veel opmerking heel duidelijk de intolerantie van die religie destileren.
Om stigmatisering tegen te gaan worden er steeds meer leugens in de wereld geholpen.
Als je veel op islamitische en vooral Marokkaanse en Somalische sites komt, dan kun je uit veel opmerking heel duidelijk de intolerantie van die religie destileren.