Wie kan het uitleggen?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

CreoDeo
Berichten: 4
Lid geworden op: 01 jun 2010 15:20

Wie kan het uitleggen?

Bericht door CreoDeo » 01 jun 2010 15:32

Ik heb een paar artikelen gelezen op deze site http://darwinisme.be/. Het gaat over populaties, mutaties en dat het te traag gebeurt allemaal waardoor evolutie niet mogelijk zou kunnen zijn. Het lijkt allemaal erg overtuigend voor een leek zoals ik, maar dat komt misschien ook omdat ik het niet helemaal begrijp. De site heeft een beetje een creationistische/intelligent design, inslag, dus ik weet niet of ik het allemaal zomaar moet geloven. Kan iemand het uitleggen? En misschien ook tegenargumenten geven als dat mogelijk is? Hier zijn alvast wat voorbeelden van die artikelen.

Te weinig mutaties - zelden gunstig - innertie van populaties

Een tweede probleem komt uit de populatiegenetica. Deze tak van de biologie bestudeert hoe de eigenschappen in een populatie verschuiven, o.a. door natuurlijke selectie. Het is een vrij wiskundige wetenschap waarbij een goede kennis van statistiek belangrijk is. Populatiegenetici hebben de enorme traagheid ontdekt van evolutie volgens het vooropgestelde proces van toevallige mutaties en natuurlijke selectie; en ook de uiterst beperkte wijzigingen die zo waargenomen worden.

Ten eerste blijkt de mutatiesnelheid ontzettend laag: dank zij een voortreffelijk ingebouwd correctiemechanisme ligt deze op minder dan 1 mutatie per genoom en per generatie (ongeveer 10-10). Bovendien blijken mutaties bijna altijd schadelijk voor het organisme. In zoverre zelfs dat men nauwelijks gunstige mutaties kent. Vooral gunstige mutaties die informatie toevoegen aan het DNA blijken zo goed als onbekend.

Ten tweede is de kans heel groot dat een gunstige mutatie verloren gaat in een populatie, en dit door stom toeval. Bij de productie van een geslachtscel is er immers 50% kans dat een mutatie verloren gaat tijdens celdeling, en merk op: natuurlijke selectie kan daar absoluut niets aan veranderen. Hierdoor blijkt het zelfs voor een gunstige mutatie moeilijk om te overleven in een populatie. Op basis van het geschatte ‘selectief voordeel’ van een gunstige mutatie (volgens Fisher 0.1%) is de kans dat een gunstige mutatie overleeft in een populatie ongeveer 1 op 500. Men noemt dit het “fixeren” van een mutatie, hetgeen uiteraard nodig is om deze mutaties te kunnen optellen tot evolutie. Conclusie? Grote populaties kunnen statistisch gezien moeilijk evolueren.

Nochtans zijn er ontzettend veel mutaties nodig om alle soorten op aarde te kunnen verklaren. Een voorbeeld kan dit verduidelijken: mens en chimpansee zijn verondersteld over 1 miljoen generaties uit elkaar geëvolueerd te zijn. Volgens de bevindingen uit de populatiegenetica kan dit hooguit enkele duizenden cumulatieve mutaties opleveren. Toch zijn er ongeveer 40 miljoen mutaties nodig om het verschil in DNA uit te leggen, zo blijkt uit onderzoek in 2005. Dit is dus ruim 10.000 maal te traag. Op allerlei manieren hebben wetenschappers dergelijke berekeningen gemaakt maar de conclusie is altijd dezelfde: veel te traag.

Sommigen wijzen op de relatief snelle ‘micro-evolutie’ bij kunstmatige selectie – met micro-evolutie bedoelt men beperkte evolutie, gewoonlijk de optimalisatie van een bestaande structuur, zoals de lengte van staart of bek. Met ‘macro-evolutie’ daarentegen bedoelt men opvallende en gewoonlijk innovatieve veranderingen zoals het ontstaan van nieuwe ledematen of zintuigen. Macro-evolutie kan echter niet gebeuren aan de snelheid van micro-evolutie.

Waarom niet? Een beeld kan dit verduidelijken: een grote populatie met veel variatie kan men vergelijken met een groot reservoir vol water, de mutaties kan men vergelijken met een druppelende kraan die het reservoir langzaam aanvult. Nu is het wel mogelijk om met de emmer van natuurlijke selectie op korte tijd grote veranderingen uit het reservoir te scheppen maar de druppelende kraan van de mutaties bepaalt uiteraard de snelheid op lange termijn. Alle fokkers weten overigens dat men via selectie aanvankelijk wel resultaten boekt, maar dat er na een tijdje geen verdere evolutie meer optreedt. Vergelijk het met overbevissing. En er is ook een verschil tussen de optimalisatie bij micro-evolutie en de innovatie bij macro-evolutie, maar daar komen we straks nog op terug. Voorlopig onthouden we dat het samenspel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie veel te traag is.

Devolutie: kleine populaties - verlies van informatie - inteelt
Naar aanleiding van de vorige twee problemen stelden Gould en Eldredge in 1972 een alternatieve verklaring voor onder de naam van het punctuerend evenwicht: zij gaan ervan uit dat de fossielen een goed beeld geven van wat er werkelijk gebeurd is, namelijk: de meerderheid van de populaties evolueren niet en zijn in zogenaamd evenwicht. Evolutie vindt namelijk plaats in kleine populaties in afgezonderde gebieden die dus nauwelijks fossielen nalaten. Dit zou het schokkerige patroon in de fossielen verklaren en biedt ook een oplossing voor het probleem uit de populatiegenetica waarbij grote populaties nauwelijks kunnen evolueren.

Deze aangepaste theorie van het punctuerend evenwicht lost de voorgaande problemen niet helemaal op, want door evolutie te beperken tot kleine populaties heeft men ook minder mutaties ter beschikking. De aangepaste theorie geeft wel aanleiding tot een derde probleem: het is algemeen bekend dat kleine populaties gemakkelijk ten prooi vallen aan inteelt en hierdoor tenslotte ook uitsterven. De Pandabeer en de Zweedse wolf zijn actuele voorbeelden hiervan. Het proces van toeval en natuurlijke selectie geeft in theorie en in praktijk eerder aanleiding tot devolutie. Dus: grote populaties kunnen nauwelijks evolueren, terwijl kleine populaties evolueren in de verkeerde richting.

Interessant is dat ook de fossielen deze devolutie illustreren. De bekende evolutie van het paard is daar een mooi voorbeeld van: niet alleen toont de evolutie van het paard een verlies van tenen tot 1 hoef (op zich al devolutie), maar het patroon in de fossielen toont ook dat het paard in verschillende perioden en op verschillende plaatsen dezelfde evolutie doormaakt en daarbij telkens vrij plots diversifieert en uitsterft. Vermits Europa op dat moment een archipel was, ligt het voor de hand te veronderstellen dat op deze eilanden kleine populaties geïsoleerd raakten met inteelt tot gevolg, wat dan ook plotse diversificatie en uitsterven van het paard kan verklaren. Het moderne paard daarentegen stamt af van een grote populatie in Amerika die ook veel minder evolueerde.

Sommigen zullen zich afvragen: hoe komt het dat natuurlijke selectie deze inteelt niet verhindert? Zoals daarnet uiteengezet speelt naast natuurlijke selectie ook toeval een rol, en voor typische mutaties speelt het toeval zelfs een grotere rol dan natuurlijke selectie omdat het selectief voordeel gewoonlijk vrij klein is. En vermits er zoveel meer schadelijke dan gunstige mutaties zijn, ligt devolutie eigenlijk voor de hand. Natuurlijke selectie is gewoon minder doeltreffend dan men vaak beseft. Dit merk je bijvoorbeeld bij schadelijke maar recessieve genen, die wel geërfd worden maar enkel tot uitdrukking komen als beide ouders het gen doorgeven. Zo ontstaat ‘genetische belasting’. Macro-evolutie ligt dus minder voor de hand dan men vaak denkt, zelfs met inachtname van natuurlijke selectie.

siger

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door siger » 01 jun 2010 15:40

En dus die hele uitleg is niet jouw visie?

Wat is jouw visie bijvoorbeeld op de bijbel?

CreoDeo
Berichten: 4
Lid geworden op: 01 jun 2010 15:20

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door CreoDeo » 01 jun 2010 15:53

siger schreef:En dus die hele uitleg is niet jouw visie?

Wat is jouw visie bijvoorbeeld op de bijbel?
Ik ben geen Christen en heb niets met de bijbel. Ik snap gewoon als leek in de biologie niet zo heel veel van de onderwerpen die aan zijn gehaald in de artikels, die me toch sterk onderbouwd lijken.

Daarom vraag ik dus ook of iemand hier misschien een weerwoord er tegen heeft, omdat ik vermoed dat de artikels niet helemaal uit objectief wetenschappelijke hoek zijn geschreven. Als je kan helpen dan hoort ik het graag, maar als je van plan bent off-topic te gaan en over Adam & Eva te praten, dan verzoek ik je om liever niet hier te reageren en van het onderwerp af te dwalen.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door LordDragon » 01 jun 2010 15:55

creo
Interessant is dat ook de fossielen deze devolutie illustreren. De bekende evolutie van het paard is daar een mooi voorbeeld van: niet alleen toont de evolutie van het paard een verlies van tenen tot 1 hoef (op zich al devolutie)
ach zo en de voorouders van de dolfijnen die hun poten verliezen en vinnen ontwikkelen is dat dan ook devolutie?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door Deseo! » 01 jun 2010 16:06

CreoDeo schreef: De site heeft een beetje een creationistische/intelligent design
Een beetje maar? Daadwerkelijk op onderzoek uit? Bestudeer dan eens de volgende sites:

Daarom: evolutie
Evolutie.blog
TalkOrigins Archive
Understanding evolution
Denk eens echt na: evolutie

Een zeer kritische en duidelijke bespreking van het boek Terug naar de oorsprong van Peter Borger (PeeBee), vind je hier. Daar zal je ook wel wat aan hebben!

Leer/lees ze!
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Sergeant Joe Friday (serie Dragnet): "All we want are the facts, ma'am". Ken jij daadwerkelijk de feiten?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10048
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door doctorwho » 01 jun 2010 16:07

CreoDeo schreef:Interessant is dat ook de fossielen deze devolutie illustreren. De bekende evolutie van het paard is daar een mooi voorbeeld van: niet alleen toont de evolutie van het paard een verlies van tenen tot 1 hoef (op zich al devolutie), maar het patroon in de fossielen toont ook dat het paard in verschillende perioden en op verschillende plaatsen dezelfde evolutie doormaakt en daarbij telkens vrij plots diversifieert en uitsterft. Vermits Europa op dat moment een archipel was, ligt het voor de hand te veronderstellen dat op deze eilanden kleine populaties geïsoleerd raakten met inteelt tot gevolg, wat dan ook plotse diversificatie en uitsterven van het paard kan verklaren. Het moderne paard daarentegen stamt af van een grote populatie in Amerika die ook veel minder evolueerde.

.
Verlies van tenen is eigenlijk op de tenen lopen. Maar ook is weg selecteren door het gen uit te zetten van in onbruik geraakte organen is niet strijdig met evolutie. Of heb je nog iets aan je staart hangen?
Aardig voorbeeld is d mm palmaris longus waarvan ik zelf maar aan de linkerarm voorzien ben.
En ja je bron is een crea site die, hoe sluw wetend dat het zuivere crea geen stand houdt micro-evolutie beaamt maar het grotere werk toch voorbehouden ziet aan de grote knutselaar. Enfin een beetje grasduinen op dit forum zal je leren dat dit al uit den treuren en tot vervelendst toe weerlegd werd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

CreoDeo
Berichten: 4
Lid geworden op: 01 jun 2010 15:20

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door CreoDeo » 01 jun 2010 17:24

Hoe zit het met de traagheid van de mutaties dat een tekort aan generaties met zich meebrengt waarover soorten uit elkaar zouden kunnen evolueren?

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door Joe Hn » 01 jun 2010 17:29

CreoDeo schreef:Hoe zit het met de traagheid van de mutaties dat een tekort aan generaties met zich meebrengt waarover soorten uit elkaar zouden kunnen evolueren?
http://www.google.nl/#q=site%3Atalkorig ... +mutations
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door The Prophet » 02 jun 2010 08:24

terwijl kleine populaties evolueren in de verkeerde richting.
Interessant is dat ook de fossielen deze devolutie illustreren. De bekende evolutie van het paard is daar een mooi voorbeeld van: niet alleen toont de evolutie van het paard een verlies van tenen tot 1 hoef (op zich al devolutie), maar het patroon in de fossielen toont ook dat het paard in verschillende perioden en op verschillende plaatsen dezelfde evolutie doormaakt
Dit is een bekend misverstand dat crea's maar niet willen begrijpen: evolutie heeft geen richting. Niet naar "betere" diersoorten en ook niet naar "mindere" diersoorten. Het hangt gewoon van de omgeving af. Als een paard beter kan lopen met hoeven ipv tenen, is dat toch geen "devolutie"? In sommige omstandigheden is dat beter, in andere minder goed.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door Kiwi » 02 jun 2010 10:36

Een paar kanttekeningen (het artikel is zo lang met zoveel zijwegen dat ik niet in staat ben alles te beantwoorden):
CreoDeo schreef: Te weinig mutaties - zelden gunstig - innertie van populaties

Een tweede probleem komt uit de populatiegenetica. Deze tak van de biologie bestudeert hoe de eigenschappen in een populatie verschuiven, o.a. door natuurlijke selectie. Het is een vrij wiskundige wetenschap waarbij een goede kennis van statistiek belangrijk is. Populatiegenetici hebben de enorme traagheid ontdekt van evolutie volgens het vooropgestelde proces van toevallige mutaties en natuurlijke selectie; en ook de uiterst beperkte wijzigingen die zo waargenomen worden.

Ten eerste blijkt de mutatiesnelheid ontzettend laag: dank zij een voortreffelijk ingebouwd correctiemechanisme ligt deze op minder dan 1 mutatie per genoom en per generatie (ongeveer 10-10).
Bij de moderne, hogere dieren ligt de mutatiesnelheid laag. Dit is niet altijd zo geweest. RNA muteert namelijk zo snel dat het niet goed mogelijk is om hier een stabiele meercellige uit voort te brengen. Vandaar dat we pas vanaf de introductie van DNA meercelligen zien terugkomen in het fossiel bestand. Het “voortreffelijk ingebouwd correctiemechanisme” heeft zich ook zo in de loop van de tijd ontwikkeld. Voorheen (in miljoenen jaren) kwamen mutaties (en daarmee tumoren, miskramen etc.) waarschijnlijk veel vaker voor.
Bovendien blijken mutaties bijna altijd schadelijk voor het organisme. In zoverre zelfs dat men nauwelijks gunstige mutaties kent. Vooral gunstige mutaties die informatie toevoegen aan het DNA blijken zo goed als onbekend.
Hier wordt voorbijgegaan aan genduplicatie. Veel genen zijn meerdere keren uitgevoerd binnen het genoom. Een mutatie in 1 van de dubbele genen heeft geen negatieve invloed op het dier, maar kan wel een ander eiwit voortbrengen. Dit eiwit kan een functie hebben als boodschapper(hormoon), receptor, enzym, celelement etc. Vaak zal dit eiwit hetzelfde of een mindere werking hebben dan het bron eiwit, maar kan ook geheel nieuwe functionaliteit krijgen. Binnen de genbiologie zijn heel veel goede voorbeelden te vinden van eiwitten die zich zo hebben ontwikkeld zoals de CD4/5/8 receptoren in het immuunsysteem.
Ten tweede is de kans heel groot dat een gunstige mutatie verloren gaat in een populatie, en dit door stom toeval. Bij de productie van een geslachtscel is er immers 50% kans dat een mutatie verloren gaat tijdens celdeling, en merk op: natuurlijke selectie kan daar absoluut niets aan veranderen. Hierdoor blijkt het zelfs voor een gunstige mutatie moeilijk om te overleven in een populatie.
Ik(m) heb 4 kinderen(v). De kans dat een mutatie doorgegeven wordt aan een volgende generatie is in mijn geval 93,75%, als dit zich op het X gen bevind is dat zelfs 100%. De kansen nemen toe naarmate er meer nakomelingen zijn van het betreffende dier.
Dus ik weet niet wat ze precies bedoelen met 50%.
Op basis van het geschatte ‘selectief voordeel’ van een gunstige mutatie (volgens Fisher 0.1%) is de kans dat een gunstige mutatie overleeft in een populatie ongeveer 1 op 500. Men noemt dit het “fixeren” van een mutatie, hetgeen uiteraard nodig is om deze mutaties te kunnen optellen tot evolutie. Conclusie? Grote populaties kunnen statistisch gezien moeilijk evolueren.
Ik vind dit een vreemde conclusie. Wanneer een populatie van constante grootte is, zal elk koppeltje 2 vruchtbare nakomelingen voortbrengen. Dat betekent dat er een kans van 75% (0,5 + 0,5 * (1-0,5)) is dat een mutatie meegegeven wordt, waarbij beide nakomelingen ook weer 75% kans hebben om hun genen door te geven. In totaal dus: 93,75% (0,75 + 0,75 * (1-0,75)). Ik zou dus zeggen: binnen een stabiele populatie is de kans de een gen doorgegeven wordt en doorgegeven blijft worden 93,75%.

Echter, een populatie is niet constant, maar zal groeien met groeifactor (grotere doorgeefkans), totdat de populatie een maximum grootte heeft bereikt en zal daarna onder invloed van het versterven van niet succesvolle nakomelingen constant worden (93,75%). We hadden het echter over een gunstige mutatie waardoor de kansen voor het doorgeven van deze mutatie toenemen.
Nochtans zijn er ontzettend veel mutaties nodig om alle soorten op aarde te kunnen verklaren. Een voorbeeld kan dit verduidelijken: mens en chimpansee zijn verondersteld over 1 miljoen generaties uit elkaar geëvolueerd te zijn. Volgens de bevindingen uit de populatiegenetica kan dit hooguit enkele duizenden cumulatieve mutaties opleveren. Toch zijn er ongeveer 40 miljoen mutaties nodig om het verschil in DNA uit te leggen, zo blijkt uit onderzoek in 2005. Dit is dus ruim 10.000 maal te traag. Op allerlei manieren hebben wetenschappers dergelijke berekeningen gemaakt maar de conclusie is altijd dezelfde: veel te traag.
Ik denk dat men vergeet de factor seks vergeet mee te tellen (Let op, anders dan sommige groeperingen je proberen te laten geloven: seks is niet te verwaarlozen!). Als het artikel het over eenzijdige reproductie zou hebben zoals bij klonen dan kan dit kloppen. Echter, mutaties verspreiden zich binnen een hele populatie dmv seksuele reproductie en blijft niet gereserveerd binnen 1 familielijn. Verder gaat het hier niet over 1 lijn met 1 miljoen individuen, maar over een populatie met zeg gemiddeld 100.000 individuen. Op basis van bovenstaande berekening zou je verwachten dat evolutie 10x sneller zou gaan dan waargenomen.
Cumulatieve mutaties (opeenstapeling van mutaties bínnen 1 gen) mag je niet verwarren met parallele mutaties binnen een heel genoom.
Sommigen wijzen op de relatief snelle ‘micro-evolutie’ bij kunstmatige selectie – met micro-evolutie bedoelt men beperkte evolutie, gewoonlijk de optimalisatie van een bestaande structuur, zoals de lengte van staart of bek. Met ‘macro-evolutie’ daarentegen bedoelt men opvallende en gewoonlijk innovatieve veranderingen zoals het ontstaan van nieuwe ledematen of zintuigen. Macro-evolutie kan echter niet gebeuren aan de snelheid van micro-evolutie.

Waarom niet? Een beeld kan dit verduidelijken: een grote populatie met veel variatie kan men vergelijken met een groot reservoir vol water, de mutaties kan men vergelijken met een druppelende kraan die het reservoir langzaam aanvult. Nu is het wel mogelijk om met de emmer van natuurlijke selectie op korte tijd grote veranderingen uit het reservoir te scheppen maar de druppelende kraan van de mutaties bepaalt uiteraard de snelheid op lange termijn. Alle fokkers weten overigens dat men via selectie aanvankelijk wel resultaten boekt, maar dat er na een tijdje geen verdere evolutie meer optreedt. Vergelijk het met overbevissing. En er is ook een verschil tussen de optimalisatie bij micro-evolutie en de innovatie bij macro-evolutie, maar daar komen we straks nog op terug. Voorlopig onthouden we dat het samenspel van toevallige mutaties en natuurlijke selectie veel te traag is.
Om binnen het voorbeeld met de voldruppelende emmer te blijven: Mutaties binnen een soort verspreiden als een druppel inkt in een emmer water. Binnen korte tijd is de emmer volledig “besmet” met inkt dat ook nog een van al het water dat om zich heen zit óók omzet in inkt. Je moet die emmer wel héél snel leeg kunnen scheppen wil je op tijd de druppel inkt uit de emmer zien te halen voordat je hele emmer zwart is.

Fokkers zijn een bizar slecht voorbeeld, omdat fokkers proberen een zo zuiver mogelijk ras te maken met hele rasspecifieke (=niet diverse) eigenschappen. Het mechanisme binnen een “normale” populatie zal zoveel mogelijk diversiteit veroorzaken. Zet maar een 10 x 2 honden (m+v) bij elkaar. Na 10 generaties zal je geen enkele rashond meer tegenkomen, maar zijn alle genen verspreid over de populatie. Dus wat dit voorbeeld hier doet is mij een raadsel.
Devolutie: kleine populaties - verlies van informatie - inteelt
Naar aanleiding van de vorige twee problemen stelden Gould en Eldredge in 1972 een alternatieve verklaring voor onder de naam van het punctuerend evenwicht: zij gaan ervan uit dat de fossielen een goed beeld geven van wat er werkelijk gebeurd is, namelijk: de meerderheid van de populaties evolueren niet en zijn in zogenaamd evenwicht. Evolutie vindt namelijk plaats in kleine populaties in afgezonderde gebieden die dus nauwelijks fossielen nalaten. Dit zou het schokkerige patroon in de fossielen verklaren en biedt ook een oplossing voor het probleem uit de populatiegenetica waarbij grote populaties nauwelijks kunnen evolueren.

Deze aangepaste theorie van het punctuerend evenwicht lost de voorgaande problemen niet helemaal op, want door evolutie te beperken tot kleine populaties heeft men ook minder mutaties ter beschikking. De aangepaste theorie geeft wel aanleiding tot een derde probleem: het is algemeen bekend dat kleine populaties gemakkelijk ten prooi vallen aan inteelt en hierdoor tenslotte ook uitsterven. De Pandabeer en de Zweedse wolf zijn actuele voorbeelden hiervan. Het proces van toeval en natuurlijke selectie geeft in theorie en in praktijk eerder aanleiding tot devolutie. Dus: grote populaties kunnen nauwelijks evolueren, terwijl kleine populaties evolueren in de verkeerde richting.
Hier worden verkeerde conclusies en verbanden getrokken: Grote populaties evolueren wel, alleen soortspecificatie vindt minder plaats. Dit gebeurt wanneer een kleiner deel afgezonderd raakt van de grote populatie en bij een erg grote populatie (die zich overal bevindt) is het moeilijk om afgezonderd te raken. Maar let wel, we hebben het over miljoenen jaren en populaties groeien en krimpen. Het begrip “kleine populatie” wordt uit zijn verband getrokken als zijnde enkele individuen. En alleen in deze situatie vindt inteelt plaats. Bij een populatie van bijvoorbeeld 100 individuen heb je per gen een kans van 1 op 2^99 dat een gen (volgens mendeliaanse verdeling) níet dominant voorkomt (= 1 op 6 x 10^29 decimaal).
Gidswoord: “Het is algemeen bekend”.
Interessant is dat ook de fossielen deze devolutie illustreren. De bekende evolutie van het paard is daar een mooi voorbeeld van: niet alleen toont de evolutie van het paard een verlies van tenen tot 1 hoef (op zich al devolutie), maar het patroon in de fossielen toont ook dat het paard in verschillende perioden en op verschillende plaatsen dezelfde evolutie doormaakt en daarbij telkens vrij plots diversifieert en uitsterft. Vermits Europa op dat moment een archipel was, ligt het voor de hand te veronderstellen dat op deze eilanden kleine populaties geïsoleerd raakten met inteelt tot gevolg, wat dan ook plotse diversificatie en uitsterven van het paard kan verklaren. Het moderne paard daarentegen stamt af van een grote populatie in Amerika die ook veel minder evolueerde.
Alweer een verkeerd voorbeeld. Het verlies van tenen is geen devolutie. Anders is een opponeerbare duim ook devolutie: Je verliest per slot van rekening een goed functionerende “normale” vinger! Verder ben ik niet bekend met de historisch geologische ontwikkeling van het paard, dus daar kan ik weinig over zeggen. Om gelijk de bovengenoemde inteelt aan te halen is wel erg kort door de bocht.
Sommigen zullen zich afvragen: hoe komt het dat natuurlijke selectie deze inteelt niet verhindert? Zoals daarnet uiteengezet speelt naast natuurlijke selectie ook toeval een rol, en voor typische mutaties speelt het toeval zelfs een grotere rol dan natuurlijke selectie omdat het selectief voordeel gewoonlijk vrij klein is. En vermits er zoveel meer schadelijke dan gunstige mutaties zijn, ligt devolutie eigenlijk voor de hand. Natuurlijke selectie is gewoon minder doeltreffend dan men vaak beseft. Dit merk je bijvoorbeeld bij schadelijke maar recessieve genen, die wel geërfd worden maar enkel tot uitdrukking komen als beide ouders het gen doorgeven. Zo ontstaat ‘genetische belasting’. Macro-evolutie ligt dus minder voor de hand dan men vaak denkt, zelfs met inachtname van natuurlijke selectie.
Naar mijn mening: Slechte conclusie op een matig verhaal met misleidende voorbeelden. (Zoek nog maar eens op óf de Zweedse wolf met uitsterven wordt bedreigt en waaróm de reuzepanda er bijna niet meer is).

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6121
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door collegavanerik » 02 jun 2010 11:53

CreoDeo schreef:Ik ben geen Christen en heb niets met de bijbel.
Verwarrende nick dan, Creo Deo is namelijk latijn voor "Ik geloof in DE HEERE"
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door Kiwi » 04 jun 2010 07:51

Ik ga er gemakshalve vanuit dat CreoDeo geen hit 'n run poster is, maar dat het hem/haar nu gewoon duidelijk is. Een afsluitende reactie zou hem/haar sieren.

siger

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door siger » 04 jun 2010 08:47

CreoDeo schreef:Ik ben geen Christen en heb niets met de bijbel. Ik snap gewoon als leek in de biologie niet zo heel veel van de onderwerpen die aan zijn gehaald in de artikels, die me toch sterk onderbouwd lijken.

Daarom vraag ik dus ook of iemand hier misschien een weerwoord er tegen heeft.
Waarom zou je dan vertrekken van een creationistische onzin, en niet van een goede wetenschappelijke introductie?

Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 415
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door Elberfeld » 04 jun 2010 10:08

Tsjok45 had nog een stuk over deze site geschreven: tsjok's stijl van schrijven is niet de mijne, maar inhoudelijk geeft hij precies aan wat ook mijn zorgen over de site aan: http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=452374
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14202
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Wie kan het uitleggen?

Bericht door PietV. » 04 jun 2010 10:20

siger schreef: Waarom zou je dan vertrekken van een creationistische onzin, en niet van een goede wetenschappelijke introductie?

Ja, daar ben ik het vandaag mee eens. Begin met een eenvoudige basis en ga daarna je kennis vergroten. Door te bladeren op creationistische sites wordt je vaak op het verkeerde been gezet. Je ziet vaak dat ze basis veronachtzamen om zich te storten op iets wat op twee manieren uitgelegd kan worden. En verdraaien een onderwerp in hun gewenste richting.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie