Herinnert u zich nog dat filmpje waarin werd beweerd dat Gods bestaan kon worden bewezen uit de vorm van de banaan?
ABC Nightline organiseerde een debat tussen het bananenteam (Kirk Cameron en Ray Comfort) en The Rational Response Squad. Kirk Cameron is het kindsterretje uit 'Growing Pains'.
http://www.youtube.com/watch?v=sh3oIo6p ... ed&search=
http://abcnews.go.com/Nightline/story?id=3148940&page=1
Debat met de banana-response squad.
Moderator: Moderators
Re: Debat met de banana-response squad.
<-- nou en ofTheoloog schreef:Herinnert u zich nog dat filmpje waarin werd beweerd dat Gods bestaan kon worden bewezen uit de vorm van de banaan?
Ik ga er even lekker voor zitten.
-
Theoloog
The banana: the atheists nightmare
Wie is de echte uitvinder van de hedendaagse banaan?
Eerlijk gezegd vond ik het debat nogal een teleurstelling. Dat Ray Comfort, die zo'n doorzichtig argument als de banaan kan gebruiken, er goed vanaf komt, laat wel zien hoe slecht voorbereid de Rational Response Squad was. Zowiezo vind ik ze nogal overkomen als nerds.
Ze hadden beter een ad hominem kunnen spelen, door het banaan-argument af te slachten, en dan kunnen vragen: als dit het niveau is waarop Ray Comfort argumenteert, wat denkt u dan dat hij weet over complexe zaken van evolutie?
Wie is de echte uitvinder van de hedendaagse banaan?
Eerlijk gezegd vond ik het debat nogal een teleurstelling. Dat Ray Comfort, die zo'n doorzichtig argument als de banaan kan gebruiken, er goed vanaf komt, laat wel zien hoe slecht voorbereid de Rational Response Squad was. Zowiezo vind ik ze nogal overkomen als nerds.
Ze hadden beter een ad hominem kunnen spelen, door het banaan-argument af te slachten, en dan kunnen vragen: als dit het niveau is waarop Ray Comfort argumenteert, wat denkt u dan dat hij weet over complexe zaken van evolutie?
Okay,
Ik ben nu 3 videos verder en samengevat waren de 3 argumenten van de Banana Design Squad deze:
Wanneer ik het irritante stemgeluid van die vrouw weer aankan, ga ik verder kijken](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
Ik ben nu 3 videos verder en samengevat waren de 3 argumenten van de Banana Design Squad deze:
De Rational Response Squad lijkt enkel op de eerste van deze drie punten te willen reageren (verder wordt er teveel afgeweken naar reacties op andere vlakken, en niet het wetenschappelijke, waar de BDS hun nek voor uitsteken). De reactie van de RRS op het eerste punt is het argument dat een god als maker ook weer een maker nodig heeft, etc. Een tweede argument is dat beide sprekers vragen naar de "werkplaats" van god - dit argument vind ik nog zwakker, er zijn namelijk genoeg mens-gemaakte dingen waarvan de maker en zijn werkplaats onbekend of onbezoekbaar is.BDS schreef:creation gives us knowledge of a creator
conscience gives us knowledge of the need of his (God I presume) forgiveness
conversion knowledge of God experientially
Wanneer ik het irritante stemgeluid van die vrouw weer aankan, ga ik verder kijken
-
Sebastiaan
- Bevlogen
- Berichten: 1591
- Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07
De vrouw heeft inderdaad haar stem niet mee. (Foutje tijdens de fabrikage?). Het lijkt zelf of yourtube er moeite me heeftBalzer schreef:Wanneer ik het irritante stemgeluid van die vrouw weer aankan, ga ik verder kijken
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
-
Theoloog
Ik vind dat werkplaats-argument niet zo slecht. De kracht van het bananenteam is dat ze met visuele, gemakkelijk te snappen voorbeelden komen.
Het werkplaats-argument countert dat met een visueel tegenargument. Als je een horloge tegen komt kun je de fabriek opzoeken, maar van het heelal kunnen we de fabriek niet opzoeken.
Het argument "Wie heeft God gemaakt?" vind ik uitermate zwak: God is per definitie niet gemaakt. De tegenwerping dat dit 'special pleading' is overtuigt ook niet erg, omdat God nu eenmaal uniek is.
Uiteindelijk komt dit debat op de vraag neer waar de structuren in het universum vandaan komen.
De tien geboden lijken sterk, totdat je dieper gaat krabben, en de evangelische buitenlaag er af haalt. Jammer genoeg concentreerde RRS zich op de vier geboden die over God gaan. Die vergen te veel uitleg, tenzij je George Carlin heet.
Je kunt er veel beter op wijzen dat er zaken niet in de tien geboden staan die wij wel heel belangrijk vinden, zoals verkrachting; dat evangelicalen allemaal gedood zouden moeten worden omdat ze de sabbat niet houden; en dat de tien geboden veronderstellen dat de luisteraar een man is die zijn vrouw en kinderen bezit, zoals hij zijn huis, zijn vee en zijn slaven bezit. Kortom, dat de tien geboden helemaal niet zo'n goed moreel kompas zijn.
Je kunt er ook op wijzen dat iedereen weet dat je niet moet moorden, stelen, liegen, vreemdgaan met de vrouw van een ander.
Op het argument dat je een God nodig hebt voor een moraal, kun je antwoorden dat er geen reden is waarom je 'God' wel als absolutum zou nemen (terwijl je niet eens weet of hij bestaat) en de collectieve menselijke geest niet. Vooral niet omdat christenen zelf in hun maag zitten met nogal wat zaken die in de Bijbel door God zelf worden opgedragen of toegestaan (genocide, buitmaken van vrouwen in oorlog, slavernij) . Waarom zitten ze er mee in hun maag als God het absolute morele ankerpunt is? Omdat ze zich eigenlijk richten naar wat de collectieve menselijke geest, die continue verschuift naar een hoger ethisch bewustzijn, hen voorhoudt als zijnde moreel juist en moreel verwerpelijk.
Waar ik werkelijk boos van werd
- Het appeleren aan angst bij de hoorders. Als je éénmaal iets gestolen hebt, ben je een dief, en straks moet je je verantwoorden tegenover God.
Ten eerste: als ik éénmaal, of zelfs een paar maal, gestolen heb maakt me dat geen dief, net zo min het mij een krantenlezer maakt wanneer ik in mijn leven een paar maal de krant heb gelezen. Als ik gestolen heb (vvt) dan wás ik een dief. Het spijt mij dat ik dat heb gedaan. Ik neem mij oprecht voor het niet meer te doen. Klaar. Waarin verschilt dat van het christelijke 'berouw'?
Ze zullen natuurlijk zeggen dat je nog steeds schuldig staat tegenover God. Maar dat is vreemd, omdat ik niets gedaan heb tegen God.
Maar het wordt nog erger voor ze, omdat een klein meisje dat éénmaal een snoepje pikt uit de snoeppot in mamma's keuken, volgens de logica van Ray Comfort voor eeuwig, onophoudelijk zal branden en lijden in een poel van vuur. Leg maar eens uit hoe dat moreel goed te praten valt. Tot zulke morele diepten vervallen gelovigen, die - zolang ze hierover niet nadenken - verder heel goed weten wat goed en fout is.
Het werkplaats-argument countert dat met een visueel tegenargument. Als je een horloge tegen komt kun je de fabriek opzoeken, maar van het heelal kunnen we de fabriek niet opzoeken.
Het argument "Wie heeft God gemaakt?" vind ik uitermate zwak: God is per definitie niet gemaakt. De tegenwerping dat dit 'special pleading' is overtuigt ook niet erg, omdat God nu eenmaal uniek is.
Uiteindelijk komt dit debat op de vraag neer waar de structuren in het universum vandaan komen.
De tien geboden lijken sterk, totdat je dieper gaat krabben, en de evangelische buitenlaag er af haalt. Jammer genoeg concentreerde RRS zich op de vier geboden die over God gaan. Die vergen te veel uitleg, tenzij je George Carlin heet.
Je kunt er veel beter op wijzen dat er zaken niet in de tien geboden staan die wij wel heel belangrijk vinden, zoals verkrachting; dat evangelicalen allemaal gedood zouden moeten worden omdat ze de sabbat niet houden; en dat de tien geboden veronderstellen dat de luisteraar een man is die zijn vrouw en kinderen bezit, zoals hij zijn huis, zijn vee en zijn slaven bezit. Kortom, dat de tien geboden helemaal niet zo'n goed moreel kompas zijn.
Je kunt er ook op wijzen dat iedereen weet dat je niet moet moorden, stelen, liegen, vreemdgaan met de vrouw van een ander.
Op het argument dat je een God nodig hebt voor een moraal, kun je antwoorden dat er geen reden is waarom je 'God' wel als absolutum zou nemen (terwijl je niet eens weet of hij bestaat) en de collectieve menselijke geest niet. Vooral niet omdat christenen zelf in hun maag zitten met nogal wat zaken die in de Bijbel door God zelf worden opgedragen of toegestaan (genocide, buitmaken van vrouwen in oorlog, slavernij) . Waarom zitten ze er mee in hun maag als God het absolute morele ankerpunt is? Omdat ze zich eigenlijk richten naar wat de collectieve menselijke geest, die continue verschuift naar een hoger ethisch bewustzijn, hen voorhoudt als zijnde moreel juist en moreel verwerpelijk.
Waar ik werkelijk boos van werd
- Het appeleren aan angst bij de hoorders. Als je éénmaal iets gestolen hebt, ben je een dief, en straks moet je je verantwoorden tegenover God.
Ten eerste: als ik éénmaal, of zelfs een paar maal, gestolen heb maakt me dat geen dief, net zo min het mij een krantenlezer maakt wanneer ik in mijn leven een paar maal de krant heb gelezen. Als ik gestolen heb (vvt) dan wás ik een dief. Het spijt mij dat ik dat heb gedaan. Ik neem mij oprecht voor het niet meer te doen. Klaar. Waarin verschilt dat van het christelijke 'berouw'?
Ze zullen natuurlijk zeggen dat je nog steeds schuldig staat tegenover God. Maar dat is vreemd, omdat ik niets gedaan heb tegen God.
Maar het wordt nog erger voor ze, omdat een klein meisje dat éénmaal een snoepje pikt uit de snoeppot in mamma's keuken, volgens de logica van Ray Comfort voor eeuwig, onophoudelijk zal branden en lijden in een poel van vuur. Leg maar eens uit hoe dat moreel goed te praten valt. Tot zulke morele diepten vervallen gelovigen, die - zolang ze hierover niet nadenken - verder heel goed weten wat goed en fout is.
Laatst gewijzigd door Theoloog op 12 mei 2007 21:44, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Socratoteles
- Diehard
- Berichten: 1189
- Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31
Ik vind het argument wel goed.. Als een creationist zegt dat het universum te complex is om geen ontwerper te hebben, dan zit hij immers met een nieuw probleem,Theoloog schreef: Het argument "Wie heeft God gemaakt?" vind ik uitermate zwak: God is per definitie niet gemaakt.
die nog groter is dan de vorige; want hoe is deze ontwerper dan ontstaan? Beweren dat die te complex/uniek is om een maker te hebben en dus altijd al heeft bestaan,
is geen oplossing, want hetzelfde kun je zeggen van het universum. De 'ontwerperhypothese' is daarom geen oplossing, maar een verschuiving van het probleem.
Misschien lijkt dit een zwak argument voor iemand die ervan overtuigt is dat God bestaat, maar het toont wel een belangrijke zwakte aan in het 'argument from design'.
-
Theoloog
Maar gelovigen zien God niet als complex. Hun idee van de 'geest' is zeer platoons. De geest, ook de menselijke geest, is in in hun beleving een eenheid. In zekere zin absoluut in zichzelf. En al onze menselijke geestjes, komen voort uit de goddelijke geest zelf.
Dat is ook waarom de ziel onsterfelijk is. God zou die ziel niet eens kunnen laten opbranden als Hij zou willen.
Dat is ook waarom de ziel onsterfelijk is. God zou die ziel niet eens kunnen laten opbranden als Hij zou willen.
-
Socratoteles
- Diehard
- Berichten: 1189
- Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31
Het is mij niet helemaal duidelijk wat men precies verstaat onder die geest/ziel. Als je bedoelt 'levenskracht', dan mag God daar de bron van zijn,Theoloog schreef:Maar gelovigen zien God niet als complex. Hun idee van de 'geest' is zeer platonistisch. De geest, ook de menselijke geest, is in in hun beleving een eenheid. In zekere zin absoluut in zichzelf. En al onze menselijke geestjes, komen voort uit de goddelijke geest zelf.
Dat is ook waarom de ziel onsterfelijk is. God zou die ziel niet eens kunnen laten opbranden als Hij zou willen.
maar zodra je God emoties gaat toeschrijven zoals woede, liefde, rechtvaardigheid, enz, dan noem je verschijnselen waarvan neurologen je kunnen
vertellen welke gebieden van je brein er verantwoordelijk voor zijn en dat die niet door een (onstoffelijke) geest/ziel worden veroorzaakt. Als
God dus op dezelfde manier ziel/geest is als mensen een geest/ziel hebben, dan kan God onmogelijke deze menselijke trekjes vertonen, zonder over
een brein te beschikken. De meeste gelovigen geloven echter in een God met emoties en gedachten en daarmee in een veel minder platonische God dan
je hier beschrijft denk ik. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw idee van wat die geest/ziel is.
-
Theoloog
Mijn idee van de geest/ziel is het zelfbewustzijn? Ik ben filosofisch een materialist. Bewustzijn kan niet bestaan buiten de synapsen. Wanneer die uiteenvallen, is de basis voor het bewustzijn verdwenen.
Maar de meeste christenen zien dat niet zo. Die zien het lichaam als een jas, die om de ziel gewikkeld zit, of, als ze weet hebben van breinprocessen, als de hardware, waarop hun geest geschreven staat en programma's afdraait. Mensen zijn dan vergelijkbaar met dynamische floppy-disks of usb-sticks.
Hun idee is echter dat het bewustzijn 'geknipt en geplakt' kan worden naar een andere disk of een main-computer. Als ze sterven, verwachten ze opgeslagen te worden in een wachtruimte (het paradijs) en bij de opstanding een gloednieuwe, superdeluxe en onverslijtbare floppydisk te ontvangen, waarop hun software geladen zal worden.
Maar de meeste christenen zien dat niet zo. Die zien het lichaam als een jas, die om de ziel gewikkeld zit, of, als ze weet hebben van breinprocessen, als de hardware, waarop hun geest geschreven staat en programma's afdraait. Mensen zijn dan vergelijkbaar met dynamische floppy-disks of usb-sticks.
Hun idee is echter dat het bewustzijn 'geknipt en geplakt' kan worden naar een andere disk of een main-computer. Als ze sterven, verwachten ze opgeslagen te worden in een wachtruimte (het paradijs) en bij de opstanding een gloednieuwe, superdeluxe en onverslijtbare floppydisk te ontvangen, waarop hun software geladen zal worden.
Hoe kan jij dan in een God geloven? Een God zonder bewustzijn?Theoloog schreef:Mijn idee van de geest/ziel is het zelfbewustzijn? Ik ben filosofisch een materialist. Bewustzijn kan niet bestaan buiten de synapsen. Wanneer die uiteenvallen, is de basis voor het bewustzijn verdwenen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
Theoloog
Ik zit op dit moment op het hek, met één voet ferm op atheïstische grond. Ik vind het namelijk een sterk argument tegen het bestaan van een ons welgezinde intelligentie of kracht, dat de natuur evenzeer het leven schept, als de processen die dat leven vernietigen en aldus lijden veroorzaken. De natuur, de kosmos staat onverschillig ten opzichte van ons bestaan. Een kracht die verantwoordelijk is voor de natuur en de kosmos, zal dat dan hoogstwaarschijnlijk ook zijn.Kitty schreef:Hoe kan jij dan in een God geloven? Een God zonder bewustzijn?Theoloog schreef:Mijn idee van de geest/ziel is het zelfbewustzijn? Ik ben filosofisch een materialist. Bewustzijn kan niet bestaan buiten de synapsen. Wanneer die uiteenvallen, is de basis voor het bewustzijn verdwenen.
Gezien onze ervaringen met de regencyclus, de verscheidenheid der soorten, de constellatie van de planeten zal die kracht ook wel een natuurlijk fenomeen zijn.
Het enige wat me ervan weerhoudt met beide benen in de atheïstische klei te gaan staan, is de vraag: waarom? Ik kan de orde in het heelal niet verklaren. Ik bedoel niet zozeer het fine-tuning argument, maar het gegeven dat er überhaupt die alomtegenwoordige neiging tot ordening is: in kristallen, in de planetenbanen, in de sterrenstelsels. En dan uiteindelijk ook in de constanten. Waarom is er überhaupt de neiging tot ordening?
-
Theoloog