Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te handelen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te handelen

Bericht door MaartenV » 21 dec 2016 18:15

Chimpansees blijken helemaal niet over een pro sociale moraliteit te beschikken


Zij die hier al geruime tijd in de waan verkeren dat zij niets met een opgelegde moraal vandoen hoeven te hebben omdat de evolutietheorie zogezegd met 'bewijzen' komt aandraven voor een instinctieve moraliteit die wij van nature zouden hebben, komen zwaar bedrogen uit.
Nieuwe experimenten met chimpansees duiden duidelijk op egoïsme en eigenbelang.

Een opgelegde moraliteit van buitenaf is dus zeker noodzakelijk, een die de natuurlijke drang tot egoïsme bij de mens overstijgt. Enfin, kijk gewoon naar de toestand in de wereld, en je weet genoeg dat een opgelegde ethiek meer regel dan uitzondering moet gaan worden, willen we met z'n allen hier minstens 'pro-sociaal' kunnen overleven.

BYE BYE Frans de Waal... \:D/
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door PietV. » 21 dec 2016 19:27

Het lijkt wel een persoonlijke overwinning, maar er staan twee tegenovergestelde beweringen en dan komt er een moment dat er meer mensen in beeld komen die alles gaan analyseren. Je zou dus de vraag kunnen stellen of hij gezocht heeft naar observaties die zijn bevindingen tegenspreken. Misschien komt dat nu in beeld nu Frans de Waal en co. het geheel door gaan nemen. Zou het gewoon even afwachten alvorens iets af te serveren.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door doctorwho » 21 dec 2016 20:24

Duhu het zijn dus net mensen :idea:
„Want dieren zijn precies als mensen. Met dezelfde mensenwensen en dezelfde mensenstreken.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door RobertP » 21 dec 2016 21:02

Het bronartikel is hier: http://www.nature.com/articles/ncomms13915

Ik heb het even snel gelezen: het lijkt tamelijk solide te zijn maar ik ben geen bioloog en geen expert in dit gebied. Aan de ene kant wil ik best aannemen dat de bewijzen van onze anti-atheistbioloog de Waal nog wat extra onderbouwing nodig hebben. Aan de andere kan is het wel mogelijk dat dit experiment een maar setup-fouten heeft.

In ieder geval toont het aan dat altruisme waarschijnlijk niet zo'n bar sterke emotie is in het dierenrijk. En misschien bestaat het niet: zonder goed mechanisme is voor (indirecte) beloning dan zijn beesten totaal onverschillig.

Vooral de discussie over ''moraliteit zonder god' zou het aantonen van altruisme wel fijn zijn, maar nodig is het niet.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Jan van Lennip » 21 dec 2016 23:02

MaartenV lijkt het niet zo nauw te hebben met evolutie en zijn volgers. In dit topic van hem beweerd hij ook al dat we een verkeerd beeld van de evolutie veroorzaken doormiddel van verwoording. En als je hem een vraag erover stelt dat laat hij die gewoon onbeantwoord.

Verder sluit ik me aan bij de reactie van PietV. ik kan hier het spreekwoord "Zoek en gij zult vinden" erbij pakken om het artikel te bekritiseren. Er wordt alleen uitgegaan van een situatie waarbij de apen zelf geen voordeel hebben... Ik zou ook niet inzien waarom ik daarmee een ander zijn voordeel zou moeten behalen. Ik zou zeggen puur een intelligente overweging.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2016 04:53

Ik denk dat altruisme allen dan voorkomt als het tot een minstens even goede verspreiding leidt van de genen die er de oorzaak van zijn als "niet altruistische" genen. Ook moet men het belang van sociale interactie niet onderschatten. Als de chimpansees die geholpen worden niet kunnen waarnemen door wie ze geholpen worden, dan is het minder zinvol om te helpen. ALs er direct oogcontact is, zou het wel eens heel verstandig kunnen zijn, want dan bestaat de kans, dat de andere in de nabije toekomst op zijn of haar beurt ook jou helpt.

Met andere woorden: Moreel gedrag moet tot een beter resultaat leiden dan amoreel gedrag, wil het zich in de populatie verspreiden. Dat kan wellicht heel goed de verschillen in de bevindingen van dit onderzoek en die van Frans de Waal verklaren.

Daarbij komt dat een der redenen dat met moreel besef veronderstelde bij apen, niet zozeer altruisme was, maar het kwaad worden, als men zelf achtergesteld werd. Je kunt heel goed beseffen dat je oneerlijk behandeld wordt, zonder dat je zelf altruistisch bent. Sterker nog, bij mensen blijkt doorgaans dat het de grootste egoisten zijn, die het meest klagen dat ze onrechtvaardig worden behandeld. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Rereformed » 22 dec 2016 06:53

Met welk een voortreffelijk onzinnige argumentatie pleiten christenen weer eens voor hun godsdienst.

Dat apen niet onbaatzuchtig zijn was ten eerste al bekend in de negentiende eeuw.
Nietzsche schreef in 1887: "Zien lijden is weldadig, anderen doen lijden nog weldadiger - dat is een harde uitspraak maar niettemin een oud, machtig, menselijk, al te menselijk axioma, dat trouwens ook al door de apen zou zijn onderschreven: want men zegt dat zij in het verzinnen van bizarre wreedheden de mens al rijkelijk aankondigen en als het ware voorspelen."

En wat heeft het met de evolutieleer te maken? Zoals de uitspraak van Nietzsche al laat zien blijft het feit dat ze "de mens als het ware voorspelen" eenvoudig staan, ongeacht ze dat nu via onbaatzuchtigheid of wreedheden aan de dag leggen.

Ik kwam deze domheid ook al tegen bij Stefan Paas die er triomfantelijk over twittert: "Oei, Frans de Waal wordt tegengesproken. Chimps zijn niet zo sociaal." Ja en? Moeten we daar religieuze conclusies uit trekken?
Kunnen christenen maar tien centimeter beneden het oppervlak graven? Wat is er menselijker en dus aapachtiger dan zowel tot sociaal gedrag als tot asociaal gedrag/handelen uit eigenbelang in staat te zijn?
Een opgelegde moraliteit van buitenaf is dus zeker noodzakelijk.
Dit is religieuze onzin ten top gestegen.
Ook opgelegde moraliteit (dus wetgeving, regelinstelling die gehandhaafd wordt dmv. straffen) is niet van buitenaf opgelegd, maar door de mens ingesteld.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2016 07:13

Sorry Rereformed, maar waarom haal jij plotseling "Christenen" er bij?
Het is mij uit het artikel in De Morgen noch uit de oorsponkelijk bron niets bekend dat op "Christenen" wijst.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Rereformed » 22 dec 2016 07:14

Peter van Velzen schreef:Sorry Rereformed, maar waarom haal jij plotseling "Christenen" er bij?
Het is mij uit het artikel in De Morgen noch uit de oorsponkelijk bron niets bekend dat op "Christenen" wijst.
Aangezien MaartenV. in zijn openingspost vanuit dit perspectief zit te preken.
Je hebt wellicht niet goed begrepen dat wanneer MaartenV. ontkent dat wij "instinctieve moraliteit van nature zouden hebben", hij met "de noodzaak voor opgelegde moraliteit van buitenaf" het optreden van een godheid bedoelt. Hij grijpt een oud argument aan waar het fundamentalistische christelijke geloof altijd mee aankomt en altoos herhaalt.
Het is waar dat MaartenV. altijd zoveel mogelijk camoufleert dat hij een partijganger voor religieus denken is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2016 10:17

Ach, je doelt op de "opgelegde" moraal, die MaartenV als alternatief noemt?
Die zou echter net zo goed op rationele argumenten kunnen berusten, of op het bevel van een koning. Opgelegde moraal hoeft uiteraard niet natuurlijk te zijn, dus is elke willekeurige bron daarbij mogelijk. Overigens ook iets dat geen goedgelovige ook maar bedenkt: Dat onze moraal net zo goed van een demon kan stammen als hij toch maar opgelegd is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door PietV. » 22 dec 2016 11:31

Rereformed schreef:
Ik kwam deze domheid ook al tegen bij Stefan Paas die er triomfantelijk over twittert: "Oei, Frans de Waal wordt tegengesproken. Chimps zijn niet zo sociaal." Ja en? Moeten we daar religieuze conclusies uit trekken?
Kunnen christenen maar tien centimeter beneden het oppervlak graven? Wat is er menselijker en dus aapachtiger dan zowel tot sociaal gedrag als tot asociaal gedrag/handelen uit eigenbelang in staat te zijn?
Het vreemde is dat Frans de Waal een voorname plaats kreeg toegewezen in zijn boek Godbewijzen. Op blz. 55 citeert hij Frans de Waal die moraliteit en religie in één adem noemt. En daarna gaat het feest nog verder op blz. 237, 273, 341, 362, 363, 364 en 366. Kortom de niet gelovige Frans de Waal is een welkome aanvulling op zijn betoog. Eerst omarmen en nu weer afstoten. Het lijkt wel de buitenlandse politiek van de VS, de wegen van Stefan Paas zijn ondoorgrondelijk.

Maar netto is de mens gewoon een asociaal wezen. Laat theologie studenten even voortmaken en ze zijn ineens een flink stuk minder sociaal. De proef met de naam good samaritan is hier een leuk voorbeeld van. En Lombardo en Milgram hebben ook een paar interessante casussen opgeleverd. Cipiers die steeds gewelddadiger worden tegenover hun medestudenten. Het sadisme droop er van af. En als we kijken naar de ww2 en we gaan denkbeeldig zoeken naar christelijke kampbewaarders binnen industriële vernietigingscomplexen en die waren er genoeg. Dan kun je op enige afstand voorspellen dat gezien de vele experimenten die ondertussen geweest zijn , dat het gewoon beesten eersteklas waren. De menselijke goedheid zit slechts aan de buitenkant en is uiterst variabel. Dat wij goed voor onze kinderen zorgen dat hebben we gemeen met dieren. Dat christenen (vnl VS) in hun besluitvorming er niet voor terugdeinzen om elke dag tonnen bommen te gooien op het Midden Oosten en ontelbare burgerslachtoffers maken dat zie je weinig dieren doen. We zijn een klein beetje geciviliseerd maar daar is ook alles mee gezegd.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Peter van Velzen » 22 dec 2016 12:43

De mens heeft de neiging zich welwillend te gedragen ten opzichte van de individuen waarmee die mens samenwerkt, en kwaadwillend ten opzichte van de individuen waarmee die mens concurreerd. Alhoewel er in de huidige samenleven globaal wordt samengewerkt, is dat nog lang niet tot iedereen doorgedrongen, en velen beschouwen nog steeds mensen die he niet na staan dus niet als naasten maar als potentiële vijanden. Vandaar Nietzsches pleidooi voor de verstenliefde.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Mullog » 23 dec 2016 12:19

Op de radio een interview gehoord met een deskundige op dit gebied. Die mistte de nuance in het onderzoek. Chimpansees zijn erg geneigd een appel die ze hebben vooral zelf te consumeren en daar desnoods om te vechten. Maar kom niet aan hun vrienden want ze maken je af.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door Gershom » 23 dec 2016 15:55

De titel is misleidend. De indruk wordt gewekt dat de Waal heeft gezegd dat chimpansees wel onbaatzuchtig handelen.
Net als bij de mens komt altruïsme onder chimpansees, en onder primaten in het algemeen wel voor, maar het is geen gouden regel. Het gaat om uitzonderlijke gevallen, die ook nog zijn waargenomen in gevangenschap. Jane Goodall maakt er in haar boeken in ieder geval nog geen melding van. Maar zij deed ook geen gecontroleerde proeven, omdat je zoiets in het wild niet kon doen. Wat de Waal wel heeft vastgesteld bij kapucijner apen is dat zij een gevoel voor sociale rechtvaardigheid hebben.
Een film bij een college van de Waal toont aan dat twee apen in een gescheiden kooi zijn geplaatst waarin zij elkaar kunnen zien, bij ongelijke beloning voor hetzelfde werk, in woede kunnen ontsteken.
http://www.froot.nl/posttype/froot/deze ... -beloning/
Dit gedrag komt overeen met het gedrag van mensen
In Matteüs 20: 1 - 16 komt een parabel van Jezus aan bod waarin hij zijn toehoorders vertelt van een boer die de wijnoogst wil binnenhalen. En hij huurt daarvoor in de vroege morgen arbeiders, en belooft ze een zilverstuk als beloning. Omdat het werk niet op tijd klaarkomt huurt hij in de middag een ploeg nieuwe arbeiders om mee te helpen, en en paar uur later nog een keer. Als de dag ten einde is en er wordt uitbetaald krijgt iedereen een zilverstuk. Dit recept voor sociale onrust is mij vroeger voorgehouden als een vorm van hogere wijsheid. Een beetje verstandige werkgever zal nooit zo handelen. Het gedrag van de kapucijner aapjes houd ons wel een spiegel voor.
Evenals chimpansees handelen wij echter zelden onbaatzuchtig. Ook in onze samenleving is alles gebaseerd op voor wat hoort wat. Hetgeen niet wil zeggen dat onbaatzuchtigheid bij ons nooit voorkomt, en bij chimpansees is dat eveneens waargenomen. Hoewel je daar eigenlijk nooit 100% zeker van kunt zijn denk ik. In de film "The Godfather" wordt zeker in het eerste deel perfect geïllustreerd hoe het "voor wat hoort wat principe" werkt. Omdat Don Corleone ogenschijnlijk heel onbaatzuchtig een dienst verleent aan "Bonasera" die gerechtigheid zoekt. Pas veel later in het verhaal herinnert don Corleone die man aan de gunst die hij hem eens verleende, en vraagt hij op zijn beurt een wederdienst aan Bonasera. Die zich daar uiteraard verplicht toe voelt.
Hier ligt ons sociale gedrag onder een genadeloos vergrootglas. Altruïsme is een boeiend fenomeen, omdat het wel aanwezig is bij sociaal levende dieren, maar het manifesteert zich zelden. Wij nemen proeven met chimpansees om te zie of zij bereid zijn hun voedsel te delen. Natuurlijk zijn zij daartoe niet bereid. Maar dat zijn mensen ook niet.
Wij geven soms wat van onze overvloed, maar willen wel precies weten waar onze gaven naartoe gaan. Geen verantwoording? Dan ook geen goederen, en gaat het rolluik dicht. Waarom verlangen wij van onze mede primaten die zoveel minder hebben, onbaatzuchtig gedrag, dat wij onszelf wel graag toedichten, maar evenmin bezitten?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Chimpansees blijken helemaal niet onbaatzuchtig te hande

Bericht door axxyanus » 23 dec 2016 16:33

MaartenV schreef:Een opgelegde moraliteit van buitenaf is dus zeker noodzakelijk, een die de natuurlijke drang tot egoïsme bij de mens overstijgt. Enfin, kijk gewoon naar de toestand in de wereld, en je weet genoeg dat een opgelegde ethiek meer regel dan uitzondering moet gaan worden, willen we met z'n allen hier minstens 'pro-sociaal' kunnen overleven.
Dit vind ik een rare bemerking. Een opgelegde ethiek is namelijk al meer regel dan uitzondering. In de meerderheid der landen is namelijk een dominante religie die een ethiek oplegt actief. Als je van oordeel bent dat de wereld moet veranderen dan lijkt me het wenselijk om eens een alternatief te proberen i.p.v. de status quo als de oplossing voor te stellen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie