Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 15:47

Digit, ik heb eerder het idee dat Ouweneel de wetenschap buiten zijn religie plaatst, en derhalve niet meer hoeft te zoeken naar stukjes die binnen zijn religieuze plaatje vallen. Dus ik denk dat Ouweneel dus niet bezig is wetenschap aan te passen om zijn plaatje rond te krijgen, dat soort eigenschappen moet je eerder zoeken bij niet-wetenschappers.
Je ziet steeds meer dat gelovige wetenschappers van een zeker niveau juist heel duidelijk een scheiding gaan maken tussen hun geloof en de wetenschap. Het dus gaan zien als twee verschillende zaken zonder raakvlak. Juist dat hebben zij nodig omdat zij beseffen dat zij niet om de wetenschap, waaronder evolutie, heen kunnen en het inpassen van de wetenschap in hun religie of visa versa niet meer geloofwaardig is. Zie ook Dekker. Zelfs ID hebben zij achter zich gelaten omdat ze toch heel duidelijk in de gaten hadden dat het niet paste in hun wetenschappelijk denken. Echter het geloof kunnen zij nog niet volledig loslaten, dus plaatsen zij het erbuiten en maken het op die manier persoonlijk en veilig onaantastbaar.

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 16:06

Kitty schreef:Digit, ik heb eerder het idee dat Ouweneel de wetenschap buiten zijn religie plaatst, en derhalve niet meer hoeft te zoeken naar stukjes die binnen zijn religieuze plaatje vallen. Dus ik denk dat Ouweneel dus niet bezig is wetenschap aan te passen om zijn plaatje rond te krijgen, dat soort eigenschappen moet je eerder zoeken bij niet-wetenschappers.
Je ziet steeds meer dat gelovige wetenschappers van een zeker niveau juist heel duidelijk een scheiding gaan maken tussen hun geloof en de wetenschap. Het dus gaan zien als twee verschillende zaken zonder raakvlak. Juist dat hebben zij nodig omdat zij beseffen dat zij niet om de wetenschap, waaronder evolutie, heen kunnen en het inpassen van de wetenschap in hun religie of visa versa niet meer geloofwaardig is. Zie ook Dekker. Zelfs ID hebben zij achter zich gelaten omdat ze toch heel duidelijk in de gaten hadden dat het niet paste in hun wetenschappelijk denken. Echter het geloof kunnen zij nog niet volledig loslaten, dus plaatsen zij het erbuiten en maken het op die manier persoonlijk en veilig onaantastbaar.

Ik denk dat je gelijk hebt. Op een stukje TV dat op internet stond hoorde ik hem zeggen dat hij zich niet eens meer bezig houdt met de kwestie evolutie-schepping. Zo wordt het een stuk gemakkelijker!
Als ik Ouweneels visie als het om wetenschap gaat zou samenvatten dat zou het zoiets zijn als "Wetenschap is nooit neutraal of volkomen objectief. Iedere wetenschapper gaat uit van bepaalde premissen die waardeoordelen zijn en niet gebaseerd zijn op objektieve waarnemingen. Volstrekt objectieve feiten bestaan nagenoeg niet. Alles is een kwestie van perpectivisme." Ouweneel zegt hier in feite niets anders dan wat de meeste wetenschappers zouden zeggen. Alleen hij gebruikt dit verhaal om de beweringen van bepaalde wetenschappers als zou God niet bestaan te bestrijden door ze te beschuldigen van vooringenomenheid en aan de andere kant om zijn eigen vooringenomenheid -geloof in God en de bijbel- ermee te rechtvaardigen. Ik vind het niet erg sterk, want voor een gedegen antwoord op die wetenschappers zou hij ten eerste de door die wetenschappers genoemde argumenten moeten ontkrachten en ten tweede moeten aankomen met positieve aanwijzingen die het bestaan van God waarschijnlijk en het van een God (of het geloof dat de bijbel het geïnspireerde woord van God is) uitgaan redelijk maken, maar die heeft hij niet.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 17:13

Je geeft een hypothetische gedachte, waarvan jij denkt hoe Ouweneel zou denken, terwijl je eerst zegt dat hij hetzelfde antwoord zou geven als de meeste wetenschappers en geeft vervolgens aan die gedachte niet sterk te vinden. Kun je dat wel maken? En is dat een sterk punt om Ouweneel te ontkrachten?

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 17:28

Kitty schreef:Je geeft een hypothetisch antwoord, waarvan jij denkt dat Ouweneel zo geven, en geeft vervolgens aan dat antwoord niet sterk te vinden. Kun je dat wel maken? En is dat een sterk punt om Ouweneel te ontkrachten?

Er is weinig hypothetisch aan. Ik baseer het op wat ik van hem gelezen heb, bijvoorbeeld dat boek De God die is, dat ik uit m'n hoofd ken, en vele jaargangen Bijbel & Wetenschap (daar was ik ooit op geabonneerd); Ouweneel herhaalt zich nogal vaak.

Op het internet vind je in een mum van tijd anderen die het zo ongeveer op dezelfde manier beschrijven.

http://www.vergadering.nu/boekouweneelwijs.htm

In bovenstaand artikel laat Ouweneel ook weten dat hij -zoals het een goed wetenschapper betaamd- van mening is "dat godsdienstige argumenten geen rol mogen spelen binnen de wetenschap, behalve in de theologie." "Wetenschap is non-moreel in een strikt abstracte zin. Dat wil zeggen: emoties of morele overwegingen mogen het resultaat van wetenschappelijk werk niet beïnvloeden''

Dat klinkt dus allemaal heel wijs en zeer in overeenkomst met wat vrijwel alle wetenschappers zouden opmerken.

Hoe merkwaardig Ouweneel de wetenschap juist in overeenkomst ziet met het christelijk geloof en volledig in strijd met het atheïsme laat hij ook zijn boek De God die is weten:

Wikipedia:
In 1995 verscheen het Atheïstisch manifest van de filosoof Herman Philipse. In 2004 verscheen van dit manifest een tweede herziene uitgave. Philipse betoogt in dit manifest dat het atheïsme logisch bewijsbaar is. Het niet-bestaan van God zou door de wetenschap zijn vastgesteld. Ouweneel publiceerde in maart 2005 een boek waarin hij de gedachten van Philipse bekritiseert. Zijn boek draagt als titel: De God die is, waarom ik geen atheïst ben. Ouweneel betoogt in dit boek dat er volstrekt geen redelijke argumentatie is voor het atheïsme. Volgens Ouweneel heeft het atheïsme zeer vergaande consequenties.

"Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 17:34

Toch vind ik dat indien hij wetenschappelijke uitspraken doet, die kloppen en niet verschillen van uitspraken die andere wetenschappers zouden doen, je zijn religie daarbuiten moet laten. Hij laat zijn religie immers ook buiten de wetenschap. Je kunt, vind ik, niet stellen dat hij, met dezelfde uitspraken als andere wetenschappers, hierbij een dubbele agenda heeft. Je kunt zijn geloof aanvallen op uitspraken die hij doet op dat vlak, maar niet zijn wetenschappelijke uitspraken, indien correct, vanuit zijn religie indien hij zelf die religie daarbuiten laat.

Ik vraag mij trouwens af of Ouweneel zelf inmiddels nog wel achter zijn boek 'De God die is' kan staan. Hij heeft, mijns inziens, sindsdien wel degelijk een ontwikkeling in zijn denken ondergaan.

Digit · Bericht door **Digit** » 21 jul 2009 17:36

Kitty & Rereformed,

Het is vaak een kwestie van formulering, en die zal bij Ouweneel wel ook niet altijd dezelfde zijn ! Dat is bij ons ook niet het geval, en mensen die schipperen tussen religie en wetenschap verdenk ik er nogal van dat ze hun discours aan het publiek aanpassen !

Maar het lijkt mij duidelijk dat deze strekking, door aan de wetenschap een duidelijk terrein toe te wijzen, van de weeromstuit ook aanspraak wil maken op een eigen terrein. En dat houdt vaak in dat zij niet wensen dat de wetenschap al te duidelijk feiten blootlegt die wereldbeschouwelijke implicaties hebben, en zeker al niet als die implicaties die hun wereldbeschouwing niet genegen zijn daarbij worden "meegegeven" !

Met je post hierboven ben ik het volledig eens. Maar daarbij moet soms wél eens gekeken worden naar de consistentie van het totaalpakket aan uitspraken van de betrokkene : m. a. w. : die grens respecteren als hij dat zelf ook konsekwent doet !

Groetjes,

Digit

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 17:39

Als je je geloof reduceert tot het vermoeden van een 'eerste beweger' die verder geen enkele invloed meer heeft op het verdere proces, zelfs niet op het evolutie proces, dan bijt jouw religie de wetenschap op geen enkel vlak. Ik weet niet of Ouweneel precies al hier uitgekomen is, maar ik dacht dat hij hier inmiddels toch dicht bij zat. Je hebt dan ook geen enkel belang meer bij wetenschap verdraaien of aanpassen aan je geloof, aangezien dat geloof en die God op geen enkele manier meer in de wetenschap is terug te vinden. Tot aan het moment dat de wetenschap klip en klaar zou kunnen bewijzen dat er van zo'n eerste beweger geen sprake is, of een definitie van die eerste beweger binnen de wetenschap kan geven en verklaren, loopt het geloof in zo'n eerste beweger die verder niets meer doet dan het allereerste zetje geven geen gevaar. Het verschil met een agnost, die stelt het niet te weten of er een eerste beweger is geweest of niet, omdat hier eenvoudig nog niet echt bewijzen voor zijn is dan flinterdun.

Digit · Bericht door **Digit** » 21 jul 2009 17:44

Kitty schreef:Als je je geloof reduceerd tot het vermoeden van een 'eerste beweger' die verder geen enkele invloed meer heeft op het verdere proces, zelfs niet op het evolutie proces, dan bijt jou religie de wetenschap op geen enkel vlak. Ik weet niet of Ouweneel precies al hier uitgekomen is, maar ik dacht dat hij hier inmiddels toch dicht bij zat. Je hebt dan ook geen enkel belang meer bij wetenschap verdraaien of aanpassen aan je geloof, aangezien dat geloof en die God op geen enkele manier meer in de wetenschap is terug te vinden. Tot aan het moment dat de wetenschap klip en klaar zou kunnen bewijzen dat er van zo'n eerste beweger geen sprake is, of een definitie van die eerste beweger binnen de wetenschap kan geven en verklaren, loopt het geloof in zo'n eerste beweger die verder niets meer doet dan het allereerste zetje geven geen gevaar. Het verschil met een agnost, die stelt het niet te weten of er een eerste beweger is geweest of niet, omdat hier eenvoudig nog niet echt bewijzen voor zijn is dan flinterdun.

Om daar zeker van te zijn zou je hem eens "voor eigen publiek" moeten horen spreken. Mijn notoir slecht karakter fluistert mij in dat het dan misschien niet zó koosjer zal zijn ! A dirty mind is a joy forever !

Groetjes,

Digit

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 17:49

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben Digit, dat weet ik eenvoudig niet. Wel weet ik dat de Ouweneel van tien jaar terug een andere was dan de huidige, qua hoe hij in het geloof staat toch zeker. Maar het zou best kunnen dat hij nog heel goed in staat is het toneelstuk op te voeren mocht de samenstelling van zijn publiek dat van hem eisen. Maar ook dit is slechts een vermoeden, omdat ik geen besprekingen van hem heb bijgewoond en ook niet van zins ben dat te gaan doen.

Maar afgaan op zijn boek 'De God die is' om het huidige gedachtegoed van Ouweneel te duiden is denk ik niet meer correct.

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 17:55

Kitty schreef:Toch vind ik dat indien hij wetenschappelijke uitspraken doet, die kloppen en niet verschillen van uitspraken die andere wetenschappers zouden doen, je zijn religie daarbuiten moet laten. Hij laat zijn religie immers ook buiten de wetenschap. Je kunt, vind ik, niet stellen dat hij, met dezelfde uitspraken als andere wetenschappers, hierbij een dubbele agenda heeft. Je kunt zijn geloof aanvallen op uitspraken die hij doet op dat vlak, maar niet zijn wetenschappelijke uitspraken, indien correct, vanuit zijn religie indien hij zelf die religie daarbuiten laat.

Dat ben ik geheel met je eens. Vandaar dat ik even voor hem opkwam.

Ik vraag mij trouwens af of Ouweneel zelf inmiddels nog wel achter zijn boek 'De God die is' kan staan. Hij heeft, mijns inziens, sindsdien wel degelijk een ontwikkeling in zijn denken ondergaan.

Ik zou het niet weten. Maar hij zal er wel weer een boek over schrijven wanneer er iets te melden valt.

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 18:02

Kitty schreef:Als je je geloof reduceert tot het vermoeden van een 'eerste beweger' die verder geen enkele invloed meer heeft op het verdere proces, zelfs niet op het evolutie proces, dan bijt jouw religie de wetenschap op geen enkel vlak. Ik weet niet of Ouweneel precies al hier uitgekomen is, maar ik dacht dat hij hier inmiddels toch dicht bij zat.

Nee absoluut niet! Hij reduceert geloof en God helemaal niet tot een eerste beweger. Hij heeft juist een omgekeerde draai gemaakt in het leven. Hij is in aanraking gekomen met de pinkstergemeente heeft steeds meer oog gekregen voor de God die we kennen uit de bijbel: een God die wonderen doet. Ouweneel is van mening dat God die ook vandaag de dag doet.

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 19:31

Het begin van dit artikel is zeer interessant in dit verband:
http://www.metahistorie.nl/referenties/Ouweneel.htm

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 20:10

Ik plaatste hem al verder dan hij is inderdaad.

Op zijn blog schrijft hij:
"Zo mag theïstische evolutionisme dus alleen betekenen dat de algemene evolutie geheel uit de ons bekende biologische wetten verklaard wordt, maar dat God de insteller van die wetten is en de drager van het evolutieproces."

En verderop schrijft hij:

"Ik geef toe dat evolutie een interessante verklaring biedt voor de grote anatomische en genetische overeenkomsten binnen het dieren- en plantenrijk. Maar ik weet niet of de thans bekende genetische mechanismen een evolutie van eencellige tot mens principieel mogelijk maken. Zo niet, dan mag men niet zeggen dat algemene evolutie een natuurwetenschappelijk feit is.
Wat ben ik dan nu? Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God schepper en onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet is of er algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een ontstaansagnost: iemand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich afvraagt of we het in dit leven ooit zeker zullen kúnnen weten."

En dan schrijft hij:

"Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind en dáárin ben ik zeker geen agnost: Ik geloof in Gen. 1. Ik geloof dat God de schepper en onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien."

http://willemouweneel.nl/#p=0;b=466

Het lijkt mij toch wel een contradictie in denken, om aan de ene kant niet zeker te weten hoe het leven op aarde zich heeft ontwikkeld, dus agnost t.o.v. het ontstaan van het leven. En dan tegelijkertijd geen agnost zijn in dat ontstaan omdat je zeker gelooft in de schepper en onderhouder van datzelfde leven. Hoe kronkelig moet je denken om die beide denkrichtingen je eigen te maken, zonder dat deze in botsing komen?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 jul 2009 20:15

Rereformed schreef:Het begin van dit artikel is zeer interessant in dit verband:
http://www.metahistorie.nl/referenties/Ouweneel.htm

Bij mensen die hun visie toch wel snel veranderen, is een stuk uit 1999 niet meer zo actueel. Dus ik weet niet of ik zijn huidige denken wel kan halen uit dit 10 jaar oude artikel.

Bericht door **Rereformed** » 21 jul 2009 20:20

Kitty schreef:
Rereformed schreef:Het begin van dit artikel is zeer interessant in dit verband:
http://www.metahistorie.nl/referenties/Ouweneel.htm
Bij mensen die hun visie toch wel snel veranderen, is een stuk uit 1999 niet meer zo actueel. Dus ik weet niet of ik zijn huidige denken wel kan halen uit dit 10 jaar oude artikel.

Ouweneel houdt overal hetzelfde praatje: hier een verslag van een lezing van drie jaar geleden:

"'s Ochtends betoogde Willem Ouweneel dat iedere vorm van wetenschap is gebaseerd op onbewijsbare vooraannames, en daarmee feitelijk religieus is. De positivisten, die hopen dat de wetenschap objectieve waarheden kan opleveren, hebben wat Ouweneel betreft hun langste tijd gehad. Hij ziet de opkomst van wetenschappers die het mysterie weer willen toelaten in hun denken. ,,Er is een herbetovering van de natuur nodig. De wetenschap moet erkennen dat de - op zich succesvolle - empirische methode (het waarnemen van feiten en daaruit theorieën opstellen, rf) hooguit tot deelwaarheden komt.'' De ultieme waarheid wordt volgens Ouweneel alleen verworven via religie."
http://www.nd.nl/artikelen/2006/april/2 ... wetenschap

Hier nog een interessante bespiegeling van iemand van slechts een jaar geleden:
http://goedbericht.nl/blog2/?p=301