Dawkins:"well that is sort of a matter of faith on my p

[Erik]

Erik; je eerste twee quotes worden beantwoord door punt 4. van de post daarvoor.

Angst als drijfveer is doorgaans de reden waarom men bijna nooit tot een conclusie durft te komen die schade doet aan wat men niet wil verliezen!

Gevolg is vaak dat men eindigd als ongelovige of pathalogische leugenaar!

Hitler is nu niet meer zo populair. Wat ik maar bedoel te zeggen is: .....

Zoals ik al zei doet de populariteit van de persoon niet ter zake.
Soms doen impopulaire mensen doordachte uitspraken, wat hen vaak nog minder populair maakt.

En het argument 'Auschwitz' gaat volgens mij niet op. Dat geeft namelijk een unieke status aan het leed in Auschwitz, alsof het leed in in de martelkerkers van de Inquisitie of bij de vele, vele genociden eerder niet hetzelfde punt maakten.

Dat is nu juist de grap (voor zover je van grap kunt spreken), het gebruikte voorbeeld (de status van het leed) doet er niet toe!
Of het nu Auschwitz, de inquisitie of de vele genociden zijn, kernpunt is dat God niet ingrijpt in zijn schepping!
ID claimt dat er wel ingegrepen wordt!
Iets wat niet verenigbaar is met de ultieme fundamentele vrijheid die hij zijn schepping naar verluidt heeft gegeven.

Daarom weigeren personen als Cees Dekker en andere ID-aanhangers dan ook categorisch expliciet hun god aan te wijzen als de ID'er.

[heeck]

Weet je: ik snap jullie (al die mensen die je aanhaalt) niet. In plaats dat jullie een enorme kans zien om te bewijzen aan al die creationisten dat de evolutietheorie dit soort dingen kan verklaren, wordt je boos (Wahlers ook al). Waarom? Gewoon weerleggen, weerleggen en nog eens weerleggen. Dat maakt indruk.

Theo,

In alle teksten hiervoor heb ik nog iets gemist, misschien door te snel lezen:

Waar wordt de logisch dwingende link gelegd dat het (nog) niet evolutionair verklaren van al gepasseerde, nog onderhouden en/of nog te vinden IC-voorbeelden moet leiden tot een "designer" ? Of mogelijk meer dan een enkele designer zelfs ?

Wodt bij elke bij elke evo-verklaarde IC-kandidaat de kracht van het design minder of blijft die gelijk ?

Hoe zou je kunnen uitmaken of er sprake is van een enkel(e) design(er) of van meerdere ?
Volgens mij is het er meer dan een enkele omdat de verschillen in vereist design voor de aangedragen IC-s te groot zijn voor een enkele designer.
En zeg me niet dat ik oordeel volgens menselijke maatstaven, want dat kan in de discussie geen onderscheid geven. Dekker snapt iets (zonodig statistisch gesteund gevoeld), niet en trekt een nimmer verifieerbare, menselijk ontworpen conlusie.

Weerleggen, weerleggen, weerleggen moet niet gericht zijn op het door jou opgerichte doel, want dat verschuift telkens naar de volgende IC-kandidaat; bijna een implciet bewijs dat de ID/IC niet deugd, mee omdat de koppeling tussen IC-ies en ID niet bestaat noch logisch is bewezen.

Roeland

[Theoloog]

Angst als drijfveer is doorgaans de reden waarom men bijna nooit tot een conclusie durft te komen die schade doet aan wat men niet wil verliezen!

Vergeef me mijn ongeloof. Maar die duivelse leugenaars spelen in op mijn religieuze kader om twijfel in mijn hart te brengen ten aanzien van het naturalisme. En ook al weet ik dat er weinig reden voor is, toch brengt het me een beetje aan het twijfelen.

Zoals ik al zei doet de populariteit van de persoon niet ter zake.
Soms doen impopulaire mensen doordachte uitspraken, wat hen vaak nog minder populair maakt.

Ja, maar dat was niet het enige dat je zei: je impliceerde dat ik mijn vak niet verstond omdat ik niet vertrouwd was met het argument van Soelle (sorry, umlaut te omslachtig). Dan wordt het wel relevant dat ze niet zo populair meer is, en dus niet zoveel aandacht meer krijgt in opleidingen.

Verder: ik neem jouw voorbeeld van Hitler en draai het om: Hitler was misschien populair, maar is dat nu bepaald niet meer (en met goede reden).

Dat is nu juist de grap (voor zover je van grap kunt spreken), het gebruikte voorbeeld (de status van het leed) doet er niet toe! Of het nu Auschwitz, de inquisitie of de vele genociden zijn, kernpunt is dat God niet ingrijpt in zijn schepping!

Je verwart nu de schepping met de geschiedenis, natuur met cultuur. Het punt van Auschwitz is dat God niet ingrijpt in de geschiedenis.

Maar zelfs dat is het punt niet: het punt is daar dat God niet ingrijpt in de geschiedenis op momenten dat wij vinden dat hij zou moeten ingrijpen in de geschiedenis.

God had de nazi's moeten tegenhouden bij het inladen van de treinen. God had een Mozes moeten doen opstaan die de joden uit Europa had geleidt en om miljoenen nodeloze doden te voorkomen had Hij de de aarde open moeten splijten nazi's in de afgrond moeten storten.

Het probleem dat ik daarmee heb is dit. Waarom stoppen bij de nazi's. Waarom niet meteen Stalin en Mao, en Pol Pot, en Idi Amin, en Pinochet meegepakt; om nog maar te zwijgen van de miljoenen doden die de Britten in India hebben gemaakt, de slachtingen van de Ottomanen, Arabieren, Mongolen, Romeinenen, Assyriers etc. etc.

En dat is dan nog alleen maar het grote leed: vergeet ook niet het kleine leed, vaak zoveel ontroerender. Het meisje dat in het donker bidt dat haar vader ditmaal medelijden zal voelen, terwijl ze zijn tred langzaam de trap hoort komen... Of het jongetje dat elke dag hoopt dat ze hem op school niet in elkaar zullen trappen.

Het probleem van Auschwitz is niet dat God niet ingrijpt in de geschiedenis: het probleem zijn die verhalen waarin wordt beweerd dat hij wel ingrijpt in de geschiedenis.

ID claimt dat er wel ingegrepen wordt!

Nee; het claimt dat er 'evidence' is van ontwerp, en dat dit wetenschappelijk hard te maken valt. Wrong and wrong. Maar: ID zegt niets over de 'ontwerper', omdat ID heel wel weet dat metafysica geen wetenschap is. En het ontslaat ze van een hoop problemen. Er is nog iets: het 'ontwerp' dient het eigenlijke doel van de ID-beweging: de suggestie wegnemen, die uitgaat van een zuiver naturalistische verklaring van de natuurlijke werkelijkheid. De suggestie, dat het leven geen betekenis heeft, omdat het allemaal maar bij toeval is onstaan.

Iets wat niet verenigbaar is met de ultieme fundamentele vrijheid die hij zijn schepping naar verluidt heeft gegeven.

Wel, gewoonlijk maakt men dat argument slechts voor mensen. Bovendien, je zit nu aan de theologische kant van het ID-verhaal.

Daarom weigeren personen als Cees Dekker en andere ID-aanhangers dan ook categorisch expliciet hun god aan te wijzen als de ID'er.

Neen; Dekker e.a. weten heel goed - dat heeft het creationistisch debacle hen namelijk geleerd - dat ze God buiten de discussie houden. Dus schuiven ze een model naar voren waarin God achter het gordijn blijft.

[Theoloog]

Waar wordt de logisch dwingende link gelegd dat het (nog) niet evolutionair verklaren van al gepasseerde, nog onderhouden en/of nog te vinden IC-voorbeelden moet leiden tot een "designer" ? Of mogelijk meer dan een enkele designer zelfs ?

Op het moment dat je de grens passeert van wetenschap naar metafysica. Wat de ID beweging zegt is. He, we zien biologische systemen die zo ingenieus en zo complex in elkaar zitten, dat het neodarwinisme ze niet kan verklaren.

Dit betekent dat voor die onderdelen, we terug zijn bij Paley's argument. ID stopt bij 'ontwerp' en laat het aan de individuele lezer over, uit te maken wie dan de ontwerper wel is. Als jij meent dat er een enorme metafysische stempelmachine is die dat ontwerp op het leven drukt, prima.

Wordt bij elke bij elke evo-verklaarde IC-kandidaat de kracht van het design minder of blijft die gelijk ?

Het lijkt mij, dat de kracht van het design argument minder wordt. Ik weet niet precies hoeveel voorbeelden ze hebben, maar er zijn een paar bekende. Toen ik dat filmpje op Youtube zag waarin het paradepaardje van ID, namelijk het zweepstaartje, verklaard werd, was voor mij wel duidelijk uit welke hoek de wind woei. De ID beweging had te vroeg victorie gekraaid. Er zijn geen zwarte zwanen: tja, er hoeft er maar eentje gevonden te worden natuurlijk. Hetzelfde geldt voor een aantal elementen in het bloedstollingsysteem. Het blijkt dat verschillende diersoorten met aanzienlijk minder toekunnen zonder dat het systeem in elkaar valt.

Hoe zou je kunnen uitmaken of er sprake is van een enkel(e) design(er) of van meerdere? Volgens mij is het er meer dan een enkele omdat de verschillen in vereist design voor de aangedragen IC-s te groot zijn voor een enkele designer.

Je beantwoord nu je eigen vraag. Je zou het kunnen beantwoorden met logica, filosofie.

Weerleggen, weerleggen, weerleggen moet niet gericht zijn op het door jou opgerichte doel, want dat verschuift telkens naar de volgende IC-kandidaat; bijna een implciet bewijs dat de ID/IC niet deugd, mee omdat de koppeling tussen IC-ies en ID niet bestaat noch logisch is bewezen.

Dat geloof ik niet. Als je de voornaamste paradepaardjes van ID uit de lucht schiet, door de neodarwinistische verklaring voor die paardjes uit te leggen, of te laten zien dat andere diersoorten hetzelfde systeem kennen, maar met aanzienlijk minder elementen; dan zal voor de meeste mensen wel duidelijk maken hoe de wind staat.

Het is een beetje als met het jongetje dat 'wolf', 'wolf' roept. De derde keer gelooft men dat jongetje niet meer. In dat verhaal is dat overigens onterecht. Maar de reden dat ik het aanhaal is, om aan te geven dat mensen op hun klompen aanvoelen dat als de twee belangrijkste voorbeelden waarmee de ID-gedachte gepromoot wordt, met een evolutionair kunnen worden verklaard, het voorbeeld daarna, en daarna, en daarna waarschijnlijk ook opgelost zal worden.

Je moet het een beetje zien als een goochelaar die twee puzzels heeft gemaakt en stelt dat zelfs de slimste geleerden die puzzels niet op kunnen lossen. Op een gegeven moment stapt iemand op het podium en lost puzzel 1 op; en iemand anders stapt op het podium en lost puzzel 2 op. Wat nu als die goochelaar een paar maanden later met een nieuwe puzzel op de proppen komt en wederkom met de claim komt dat zelfs de knapste koppen die niet op kunnen lossen. Wat is jouw verwachting?

Dikke kans dat na een tijdje niemand meer naar zijn shows komt.

[Erik]

Je verwart nu de schepping met de geschiedenis, natuur met cultuur. Het punt van Auschwitz is dat God niet ingrijpt in de geschiedenis.<knip>......<knip>
Het probleem van Auschwitz is niet dat God niet ingrijpt in de geschiedenis: het probleem zijn die verhalen waarin wordt beweerd dat hij wel ingrijpt in de geschiedenis.

Het scheppen van een virus als HIV en de malariamug is in essentie net zo misdadig als het voorbeeld van Sölle.

Jij meent dus dat het ontwerp van de designer geen geschiedenis is?
ID beweert dat de ID'er ingrijpt in de ontwikkeling van een organisme, zeg maar de geschiedenis van het organisme.
Dat maakt die van die ID'er met in het achterhoofd HIV, malaria, etc. etc. een Hitler!

Kernpunt blijft dat ingrijpen van een ID'er strijdig is met de vrijheid die God zijn schepping heeft gegeven.
Daar kunnen we iig uit afleiden dat:
1. De ID'er is niet God
2. Wat de ID'er dan wel is weet niemand

Nee; het claimt dat er 'evidence' is van ontwerp, en dat dit wetenschappelijk hard te maken valt.

Een flauw semantisch spelletje.

Neen; Dekker e.a. weten heel goed - dat heeft het creationistisch debacle hen namelijk geleerd - dat ze God buiten de discussie houden. Dus schuiven ze een model naar voren waarin God achter het gordijn blijft.

En dat zegt nu alles over de waarde van de argumenten van Dekker en consorten.
Als men hem vraagt naar welke god achter dat gordijn zit meent hij dat dat de christengod is, en hij meent dat dat zo is omdat het verhaaltje erbij hem aanspreekt!
Een uitspraak die hij deed in de 1 of andere ochtendshow waarvan ik de naam niet meer weet, dus je hoeft het niet aan te nemen.

[Theoloog]

Ik geloof het zo. Maar dat is precies zoals het werkt. Dekker en de zijnen weten ook dat er niet meer uit te halen valt.

Zij wijzen dus een punt aan waarvan ze zeggen: hier ligt de grens tussen empirische wetenschap en metafysica.

In zekere zin willen ze die grens terugplaatsen op het vlak van de natuur. Een paar welgemikte argumenten en boingg! de grens is weer terug waar die was.

En het is nu erger dan voorheen. Want je kunt gemakkelijk duidelijk maken dat de ID op dit punt (het zit zo ingenieus in elkaar, dit moet wel intelligent ontwerp zijn) principieel niet verschilt van dezelfde redenering die bekendstaat als het antropisch principe. Je kunt ook laten zien hoe, in de geschiedenis, de intelligente ontwerper steeds werd aangeroepen als men er niet uitkwam, maar dat iemand daarna met een oplossing kwam.

ID-debunking heeft voor mij dus veel goeds gedaan:
- ik begrijp het neodarwinistische model beter.
- ik verwonder me over de onbewuste ingeniositeit van de natuur.
- ik ben gaan denken dat we nergens, dus ook niet op het gebied van de fijnafstelling in het heelal (antropisch principe) de ontwerphypothese zouden moeten aanroepen.

Daarom denk ik dat ID een plaatsje verdient in het biologieonderwijs. Niet alleen om tieners te wapenen tegen de argumentatie. Maar ook omdat je aan de hand van die ID-voorbeelden prima kan uitleggen:
- hoe evolutie eruit ziet (en dat het echt een hoop zou verklaren)
- wat de criteria zijn van wetenschapsbeoefening, hoe peer-reviewed onderzoek er uitziet.

[heeck]

Dat geloof ik niet. Als je de voornaamste paradepaardjes van ID uit de lucht schiet, door de neodarwinistische verklaring voor die paardjes uit te leggen, of te laten zien dat andere diersoorten hetzelfde systeem kennen, maar met aanzienlijk minder elementen; dan zal voor de meeste mensen wel duidelijk maken hoe de wind staat.

Theo,
De rest van je "uitleg" laat ik weg, want die opsomming is me bekend.

Bovenstaande sluit namelijk ook aan bij wat ik noem "armeluistroost, het mes van Ockham aan de botte kant gebruiken".

Het valt namelijk ook zo te lezen dat als je iets niet snapt, dat het dan voor de meeste mensen duidelijk zal zijn hoe de wind waait.
Jij lijkt te bedoelen dat "het publiek" de zijde van de "reguliere wetenschap" zal kiezen als telkens weer de aangedragen puzzle wordt opgelost, maar dat is maar de vraag.

Zoals je ondertussen toch wel lijkt te weten ligt deze zaak anders dan met een eindeloze weerleggingsaktiviteit kan worden verhelderd:

Noch de ID, noch de IC zijn in competitie met of verzwakken de evo-verklaring.
Om die status te verkrijgen dienen ze iets te verklaren.
Blijven roepen dat "de evo nog niet alles heeft verklaard" heeft op zich geen verklarende waarde en demonstreert kilo's boter op het hoofd van die ID/IC want die verklaart helemaal niets.

Zoals door jou gesteld bestaat het risico dat niet die reguliere wetenschap wordt gevolgd, maar dat magie boven het verzamelen van kennis wordt verkozen, of dat botte msleiding wordt nagestreefd, zoals Behe c.s. gewoon blijven doen.

Daarom vind ik het wijzer om duidelijk te maken waar de schoen echt wringt:
Leer mensen dat men zich "de pis pas lauw moet laten maken als ID/IC iets gaat verklaren zonder openstaande puzzles "over de schutting de magische tuin in te gooien". Voor andere raadsels in het bestaan wordt deze werkwijze ook niet gevolgd.
Ook mag ID/IC gelijk de verklaringslast dragen van "unintelligent design", een aardig hoofdstuk in per pS gegeven verzamelwerkje.

En om me een gelijkenis te permitteren:
De IC suggereert te kunnen bewijzen dat een van de door hun aan te dragen raadsels niet kan worden opgelost, wat zou vragen om een magische puist aan de evo-verklaring.
Alsof het een paardensprong-puzzle is waarvan je kunt bewijzen dat die niet op alle voorstelbare schaak-borden kan worden Het opstellen van de oplossing levert gelijk het WAAROM de puzzle niet op alle borden kan worden opgelost, waarmee toch weer het totaal is verklaard.

En nog eentje:
De cra/id zeurt telkens over "missing links", maar iedere gevonden link geeft gelijk gezeur over daarna twee missende links; namelijk ter weerzijden van degeen die is gevonden.
Zo ook deze IC-benadering:
Zodra er weer een ICie-teitje is verklaard, is de IC-benadering niet gefalsifieerd zoals wel wordt beweerd, maar verschuift gewoon wat op.
Zonder dat vooraf kan worden aangetoond dat je op gegeven moment alle IC-kandidaten hebt gehad.

Daarom vind ik weerleggen, weerleggen, weerleggen tegenover een lekenpubliek een absoluut foute taktiek.
Hieronder nog een verheldering per analogie:

Er blijven mensen die eindeloos in de weer zijn om met passer en liniaal de constructie van de driedeling van een hoek voor elkaar te krijgen en deze mensen kunnen niet tot inzicht kunnen worden gebracht door elke nieuwe kwasi-constructie te weerleggen.
Iedere weerlegging zet ze alleen maar aan tot verdere ijver.

De ID/IC is overduidelijk "antwoord" gedreven:
Er zijn wat mensen die met een door hun voorgestaan antwoord in de maag zitten.
Voor dat overbodige antwoord zoeken ze passende vragen die onder de evo-verklaringen-paraplu vandaan moeten worden gehaald of velig gesteld moeten worden tegen het eclatante verklaringssucces van de evo-verkalringen-paraplu.

Exploiteren van onkunde is taktisch gezien de enige openstaande route voor de ID/IC.

Roeland
PS
Misschien iets voor je:
"Intelligent thought" onder redactie van Brockman (van www.edge.org ) uitg. Vintage 250 pagina's.
r.

[Juan]

Daarom denk ik dat ID een plaatsje verdient in het biologieonderwijs. Niet alleen om tieners te wapenen tegen de argumentatie. Maar ook omdat je aan de hand van die ID-voorbeelden prima kan uitleggen:
- hoe evolutie eruit ziet (en dat het echt een hoop zou verklaren)
- wat de criteria zijn van wetenschapsbeoefening, hoe peer-reviewed onderzoek er uitziet.

Daarvoor heb je ID nu echt wel niet nodig, je kan het hoogstens aanhalen. Bovendien denk ik dat, als je ID een plaats geeft in de biologieles, de manier waarop het in de klas naar voor wordt gebracht bepaald wordt door de persoonlijke overtuiging van de leeraar (een probleem dat nu ook al bestaat).
Het verdient geen plaats in het biologieonderwijs omdat het geen wetenschap is, het is een ronduit idiote 'hypothese' die op die manier domweg te veel aandacht zou krijgen.

[heeck]

Om de rekaties van Behe te zien:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/

zet op zoeken met "abstracts keywords
en zoek met keyword "dover"

En dit is een mooie collectie met ook Behe als spreker, die probeert aan te tonen dat de rechter niet snugger genoeg was om hem te begrijpen.

Roeland

[Devious]

Op het moment dat je de grens passeert van wetenschap naar metafysica. Wat de ID beweging zegt is. He, we zien biologische systemen die zo ingenieus en zo complex in elkaar zitten, dat het neodarwinisme ze niet kan verklaren.

Ten eerste: Darwinisme sluit het bestaan van een God niet persé uit.
Ten tweede: Dat het Darwinisme niet voor alles een verklaring biedt, wil niet zeggen dat het in de toekomst geen verklaring kan bieden. Wetenschap werkt volgens het principe van het voortschrijdend inzicht
Ten derde: De ID beweging verklaart zelf óók niets. Zij komt slechts met een Deus Ex Machina: 'God did it!' of 'ET did it!'. Deze God is de god van de gaten. De gaten in onze kennis worden opgevuld met God. De holbewoner wist niets over het ontstaan van de donder en de bliksem. Het was onverklaarbaar, overweldigend en mysterieus, en was daarom voor hem het bewijs voor het bestaan van Thor met zijn hamer. De aanhangers van ID gebruiken moeilijke woorden en wetenschappelijke taal, maar in feite doen ze niet veel anders.

Grtz..

[heeck]

Waar Behe mee komt kan nu worden afgeluisterd: zie link in mijn bericht vóór het jouwe.

En hier nog even een commentaar op die toespraak van Behe:

. . . . . . . .. .
Behe doesn't even appear to try to keep his facts straight when it comes to the structure of science. He also doesn't seem to be bothered with scientific results: as I've tried to make clear with the links above, even a superficial reading of one year's worth of the scientific literature shows that the ID arguments just don't hold up well when compared with what we know about biology—they require us to ignore what we're learning about reality.

If I had to come up with a term for this strategy, I'd borrow one from politics: playing to their base. ID has lost in the courts and in the political arena, and it never went anywhere in the scientific community. As a result, its advocates have given up on any pretenses of addressing those audiences, and are trying to retain the interest of their non-scientific supporters, presumably including those who fund the Discovery Institute.

Met een grijns herken ik mijn eigen conclusie:
"Exploiteren van de onkunde van het publiek is het enige wat de crea/Id/ic overblijft.

En theoloog, doe je daar aan mee of promoveer je je tot religioloog, wat in zou houden dat je afstand leert nemen van je eigen geloof en de daar mee vergroeide designers-kwestie ?

Roeland
PS
Zoeken naar "Behe" "whether intelligent design is science" onthult dat Behe wat aan zijn taktiek verandert.
r.

[Tsjok45]

ik begrijp het neodarwinistische model beter.

Toch moet ik hierbij een kleine aanvullende opmerking plaatsen :

Evolutie is niet UITSLUITEND aangedreven door Natuurlijke selectie en Random mutaties ( dat is wel de meest courante basis voorstelling in de pop-wetenschap van hét evolutiemechanisme/ maar het is niet het enige )

In welke mate genetische differentiatie tussen natuurlijke populaties vooral bepaald wordt door toevals- processen dan wel door natuurlijke selectie is nog steeds controversieel.

de neo-Darwinisten erkennen beslist dat niet elke verandering in genfrequenties in populaties exclusief het gevolg is van natuurlijke selectie
( creationisten hanteren natuurlijk graag de "stroman "dat "darwinisten UITSLUITEND NS / RM als exclusief mechanisme hanteren " en allerlei adaptationistische verhaaltjes verzinnen ...Dat is misschien wel zo in de kranten maar dat is NIET het standpunt can de moderne evolutiebiologie )

en zijn o.m. ook nog ( de lijst is niet finaal )

(1) sexuele selectie (Darwin)
(2) genetische drift: bepaalde mutaties kunnen toevalligerwijze verdwijnen, vooral in kleine populaties.
Uitkomst is niet bewaard blijven van "fitte" genen maar van toevallig die genen die niet zijn verloren gegaan door gen-erosie en
stochastische processen .

Voor te kleine populaties heeft genetische drift (verlies van genetische informatie door toeval) een belangrijke negatieve invloed op de genetische
diversiteit.
In kleine populaties verhoogt ook de kans op inteelt met als gevolg een verlaagde "fitness" van de nakomelingen wat op zich weer leidt
tot een reductie van de populatiegrootte (het zogenaamde "vortex of extinction" effect).

De mens ( Homo sapiens ) schijnt door twee "bottlenecks" te zijn gekropen ...
http://evolutie.blog.com/1411722/

(3) neutrale evolutie: evolutie van moleculen
(4) Laterale gentransfer in microbionten
(5) en waarschinlijk ook natuurlijke genmanipulatie ( besmetting met ervs bijvoornbeeld )
(6 )endosymbioses ( wohlbachia ) / segragratie sjoemelaars
(7) hybridisaties en gen en genoom verdubbelingen ....

etc.. etc ...

Neo Darwinisme ( zoals geprropageerd door Dawkins ) is niet HET NS/RM gegeven als ENIGE mechanisme

Ook Dawkins erkent dat... maar de meeste creato's /ID-ers weten niet eens waarover bijvoorbeeld populatiegenetica gaat ,het hardyweinberg evenwicht is een illustere onbekende en laat staan de finesses van het genoomonderzoek , de microbiologie de cytologie en de moleculairte biologie ....

Tsja het blijft dus ---> laat -19 de , begin 20 ste eeuw gezeur ; gemakkelijk toegankelijke herkauwbare en manipuleerbare kost , gemakkelijk te beantwoorden met de stock argumenten van de " gelovige " afschrijvers/papegaaien ....

Darwinisme sluit het bestaan van een God niet persé uit.

En god is niet perse uitgesloten ... Zeker niet wanneer men weigert hem te definieren ...
dat is dan alleen maar een drieletter woord ...

Wat echter wel is uitgesloten is de ( in onze cultuur is dat : de abrahamistische ) fundie god( of de goden ) en zijn (eventuele ) incarnatie in zijn zoon ; van de gewone " gelovigen "( toch de meerderheid naar ik meen , die niets van theologische uitstapjes weet of serieus neemt ?)
Een persoonlijke , interventionistische schepper en/of "arrangeur " van het "ons kent ons ' type t ; of een soort maffia boss die in ruil voor bescherming vanalles opdraagt ....of doodgewoon de boeman (of een of andere reukwater drinkende Afrikaanse geest .....? of een van de 10.000 andere mogelijke spaghetti monsters )

[Theoloog]

Heeck,

Die heb ik zojuist gelezen. Behe heeft een punt als hij zegt dat puur formeel, hij niet verder gaat dan dat er ontwerp aan te wijzen valt. Meester heeft er al op gewezen dat dit wetenschappelijk bezien een tricky term is. Zo laadt je de verdenking op je, dat je het eigenlijk wilt hebben over de designer.

Behe verwijt darwinisten vast te zitten in zijn paradigma. Maar ik krijg als ik hem lees de indruk dat hij zelf zich niet kan voorstellen dat een proces van evolutie vanzelf gaat.

Hij trekt maar steeds de analogie met menselijke produkten.

Hoe bewijs je dat iets er niet is? vraagt Behe. Dat zou nu toch wel duidelijk zijn. Toon aan dat die hypothese niet nodig is, om de gegevens te verklaren. Dat is nu precies wat het darwinisme doet. Het toont aan dat ze de hypothese van 'design' niet nodig heeft. Dat het leven zichzelf organiseert.

Jamaar, jamaar, dat toont ze helemaal niet aan, sputtert Behe tegen. Ze laat alleen maar zien dat het mogelijk is.

En theoloog, doe je daar aan mee of promoveer je je tot religioloog, wat in zou houden dat je afstand leert nemen van je eigen geloof en de daar mee vergroeide designers-kwestie?

Ik heb gelukkig de luxe dat "God" zich onttrekt aan het wetenschapsbedrijf. Maar soms vraag ik me wel eens af of het theisme houdbaar is, en indien zo, of het christelijk geloof dan voldoende aanpassingsvermogen bezit om te overleven in een atheistische of panentheistische omgeving. Vooralsnog ziet het daar niet naar uit.

[Gerben]

Ik heb het filmpje niet gezien, maar ik vermoed dat Behe laat zien dat al die vage en verdacht complexe theoriën over genmutatie 'niet nodig' zijn om de totstandkoming van de huidige designs te verklaren.

[wahlers]

Waarschuwing! Het volgende is retorische crea babbel!

Ik geloof niet in gravitatie!
Die wetenschappers die er wel in geloven zijn dogmatische op universiteiten gehersenspoelde en geïndoctrineerde atheïsten die het atheïsme alleen maar halstarrig beschermen en niet eens bereid zijn om te overwegen dat de grote 'designer in the sky' metafysische engelen heeft benoemd die (o.a.) de planeten voortdrijven met het geklap van hun vleugels.

Ik bedoel maar! Hoe hardnekkig en arrogant zijn deze gravitationisten eigenlijk!
Wie denken ze wel dat ze zijn om te beweren dat op aarde ELKE steen die opgeworpen wordt (met een snelheid lager dan 11,2 km/s!) weer terug op aarde valt!
Ik bedoel maar! Hebben deze arrogante kwasten ALLE stenen van de hele wereld de lucht ingegooid! Nee toch!

De gravitationisten moeten dus eerst maar bewijzen dat ALLE opgeworpen stenen terug vallen op aarde! Tot die tijd is het gravitationisme een zwakke op los zand gebaseerde theorie.

Sommige gravitationisten geven schoorvoetend toe dat het helemaal mis is met het gravitationisme! En ik citeer!:

'You know the theory of universal gravitation science believes in nowadays is totally wrong.'

Bron: http://www.pureinsight.org/pi/index.php?news=1106

en:

...the Big Bang as a scientific theory. What are its weaknesses? What outstanding questions does the theory fail to address?

Bron: http://www.astro.wisc.edu/goat/article/ ... -cosmology

Deze laatste link is nota bene van een gerenomeerde universiteit in astro fysica!
Hoe kunnen deze gravitationisten zo blind en dogmatisch zijn om hun foute visie en zwakke positie niet in te zien en telkens maar uitvluchten te verzinnen om maar wanhopig vast te blijven houden aan het gravitationisme! Zeg nou eens eerlijk, verdiend het engelvleugelisme, kortweg IV genoemd, in het licht van de bovenstaande zwakke positie van het gravitationisme, niet een gelijkwaardige en eerlijke kans zodat iedereen, en met name de jeugd, blootgesteld wordt aan alle alle meningen en iedereen voor zich kan bepalen wat nu de feitelijke waarheid is!
Wat geeft de gravitationisten het recht om de jeugd deze mening te onthouden in een eerlijke natuurkunde les die evenveel aandacht aan beide theoriën besteed!
'Teach the controvery (IV)' en 'leave no kid behind'!


In Gods naam...Wim Ahlers