cytochroom C

[hetty]

Hoi,



Op een heel ander forum kreeg ik deze posting als bewijs dat evoluie complete onzin is van het niveau 'klein duimpje' etc etc.

Nu kan ik me redelijk verweren wanneer het gaat om bijv reproducerende genen etc maar wat betreft De cytochroom C tast ik even in het schemer. ( ik snap de helft)


gaarne meer uitleg.


en hier komt ie:

De creationist gelooft dat G’d bepaalde basisgroepen heeft geschapen waar binnen planten en dieren die verwant zijn voor nakomelingen kunnen zorgen. De soorten passen dus bij elkaar wanneer:
-tot dezelfde basistypen behoren
-Eicellen en zaadcellen elkaar kunnen bevruchten. De eiwitten moeten dus ook passen.


Wanneer de variëteiten binnen een soort te ver uit elkaar groeien, paren ze niet meer met elkaar. Een apart ondersoort is dan ontstaan. Eventuele kunstmatige bevruchtingen kunnen lukken, alleen is de nazaat onvruchtbaar, denk aan bijvoorbeeld een muilezel of de nazaat van een diertje waarvan de ouders een muis en een rat is.
Als er een evolutie zou zijn geweest, zoals Darwin die uitlegt, van de ene basistype (vis) naar de andere (vogel), dan zou niet alleen door toeval de herkenningseiwitten moeten zijn veranderd, maar ook het groot aantal ei- en zaadcellen die tegelijkertijd veranderd moeten zijn. (“Degeneratie, het einde van de evolutietheorie” P. Scheele).

We stuiten mn door eiwitten, ei- en zaadcellen op onoverkomelijke grenzen. Een oplossing zou uit toeval kunnen ontstaan en dat is mutatie. mutatie is een variatie binnen een basistype waardoor plotselinge erfelijke afwijkingen bij exemplaren va het nageslacht instaan, het stukje DNA is een beetje veranderd. DNA is genetisch die chromosomen vormen. Chromosomen zijn kleine draadjes in de kern van de cel. Mutatie kan spontaan ontstaan of door werking van chemie of radioactiviteit. Bij mensen is vorm van mutatie bijvoorbeeld kleurenblindheid. Dit hele fenomeen van mutatie zou volgens de evolutionist het bewijs zijn van het bestaan van de evolutie zoals Darwin dat uitlegt. In “Radiation Damage to the Genetic Material” van H.J. Muller zegt een evolutionist dat hij tot de conclusie was gekomen dat 99% van de mutaties schadelijk zijn en slechts minder dan 1% is neutraal en de rest van die 1% is positief. M.a.w. nog geen 1% kan dat er een nieuwe erfelijk materiaal uit toeval is bijgemaakt. Je kan hutselen en knutselen met letters en leuke woordspelingen maken, maar je kan geen 27e letter aan het alfabet toevoegen! 99% van de gevallen krijgt het nageslacht een steeds grotere balast aan onbruikbare erfelijke materialen. De overlevingskansen nemen drastisch af: degeneratie.

Een mutatie kan zich wel aan de omgeving aanpassen. Maar het nageslacht kan nagenoeg nooit een hogere ontwikkeling worden dan de voorouder. Evolutionist prof. Goldschmidt zegt in “Evolution, as viewed by one Geneticist” dat 1 exemplaar uit meer dan 1000 gevarieerde combinatie lange na niet kijkt op de een “nieuwe soort” van de basistype die wij in de natuur kennen. Ik citeer hem: ‘Het is waar dat niemand er ooit in is geslaagd een nieuwe soort te laten ontstaan’.

Je kan een diversiteit van kleuren van een veer laten ontstaan tov de orginele, maar jij kan geen nieuwe ontwikkelen die nog beter en ingewikkelder in elkaar steekt dan een gewone veer al doet (!). Bij mutaties sluit je ook op een onoverkomelijke grens, want…. overgangsvormen bestaan helemaal niet. Dwz dat de Neanderthaler helemaal niet bestond. Dwz dat de Neanderthaler geen overgangsvorm tussen de aap en de mens wetenschappelijk kán zijn. Dat hebben nu al op twee van de meerdere manieren kunnen ontdekken. Waarom? De cytochroom C is opgebouwd uit ongeveer 100 aminozuren. Een eiwit bestaat ui 10 tot 100 duizenden aminozuren, maar er bestaan maar 20 verschillende soorten aminozuren. Zoals een boek miljoenen letters bevatten in diverse combinaties, maar deze combinaties worden slechts door 26 letters gevormd. De volgorde kan tussen verschillende planten en dieren een beetje wijzigen. Hoe pakt dit in praktijk uit?
De aminozuur-volgorde tussen de paard en de hond, beide zoogdieren, verschilt 6%.
De aminozuur-volgorde tussen de paard en de vuurvlieg, de een is zoogdier en de ander is een insect, verschilt 22%.
De zoogdier verschilt 65% van de bacterie.
De reptiel verschilt 64% van de bacterie.
De amfibie verschilt 64% van de bacterie.
De vis verschilt 64% van de bacterie.
De insect verschilt 65% van de bacterie.
De plant verschilt 66% van de bacterie.

M.a.w. al deze soorten wezens verschillen ongeveer evenveel van de bacterie. En als we “dichterbij” bekijken, dan zien we dat:
Het paard 13% van de karper verschilt
De konijn 13% van de karper verschilt
De kangoeroe 13% van de karper verschilt
De kip 14% van de karper verschilt
De schildpad 13% van de karper verschilt
De brulkikker 13% van de karper verschilt
Ondertussen zijn alle zoogdieren even ver van de reptielen verwijderd.

Conclusie: er bestaan geen overgangsvormen tussen bijvoorbeeld reptielen en zoorgdieren, zoals evolutionisten geloven. Maar ook niet binnen datzelfde groep! De muilezel is het levend bewijs. En dit is niet alleen bij de cytochroom C en andere eiwitten, maar ook onder de planten en dieren (“Evolutiontheory in Crisis” M. Denton). Het verschil tussen alle leden van een groept tov alle leden van andere groepen verschillen altijd evenveel. Overgangsvormen zijn niet te vinden waardoor alles naast elkaar in orde leeft. Niets overlapt elkaar.
Evolutionist M. Denton zei dat wanneer deze moleculaire bewijzen een eeuw geleden bekend waren geweest, dan zou het idee van de evolutietheorie nooit zijn geaccepteerd…

Nee, de evolutietheorie is voor mij net zo waar als het Kleine Duimpje van Darwin zelf. En dat gaat nimmer samen met de Bijbel. Wat voor christen of Jood je ook bent.






PS: niet mijn mening! ik hoop alleen op en leesbare uitleg.





groetjes.

[bad_religion]

Sorry vanwege het tijdstip, ik zal eens kijken in m'n oude studie spullen (als ik ze nog heb) vaag borrelt er nog iets. Maar ja, voor vage dingen hebben we ook de bijbel...

[hetty]

Sorry vanwege het tijdstip, ik zal eens kijken in m'n oude studie spullen (als ik ze nog heb) vaag borrelt er nog iets

Je studiespullen zijn uiteindelijk van weergaloze waarde, moet je maar denken. Laat het borrelen graag!






.

Maar ja, voor vage dingen hebben we ook de bijbel...

liever niet.
dus.

[PietV.]

Beste Hetty,

Ik geef even snel wat invalshoeken weer. Misschien zijn er anderen die dit aanvullen. Maar dan heb je in ieder geval een begin.



Het klassieke argument dat er geen overgangsvormen zijn. Geeft denk ik al aan dat de schrijver zich op dit punt al zijn kruit gaat verschieten.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-tra ... art2b.html

En de lijsten zijn erg lang. Dus iemand die op dit punt gaat beginnen discussieert niet met oprechte bedoelingen.


Het verdraaien van cytochroom C tot het past in het straatje van de creationist is bijzonder fraai. Want cytochroom C verandert en op basis van deze veranderingen kun je verwantschappen tussen soorten catalogiseren. Cytochroom C is een onderdeel van de ademhalingsketen in de celmembraan van de mitochondrien.

Laat deze creationist eerst maar eens uitleggen waarom je op basis van dit kleine heemeiwit een mooi evolutionair fylogenetisch overzicht kan maken.

Nog een anekdote. Mutaties kunnen niet beter of ingewikkelder worden. Interessante benadering die op verschillende manieren kan worden ingevuld. De basisgedachte van de ET is dat de best aangepaste het meeste kans heeft om te overleven. Dit zien we dus stelselmatig om ons heen. Op velerlei niveaus. Echter waarom zou een soort, constant veranderen als een bepaald concept hem/haar voldoende toerusting biedt. Dit wordt ook wel normaliserende selectie genoemd. Stabilisering van het fenotype staat voorop, maar ook van bepaalde kenmerken. Echter er zijn genoeg bewijzen dat isolatie of mutatie dit kan veranderen. Echter bepaalde uiterlijke aspecten zie je convergerend steeds terugkeren. Want in de natuur rolt een ronde steen ook beter dan een vierkante. Maar die onoverkomelijke grens is slechts denkbeeldig. Een bacterie die nylon kan verteren is over die grens gegaan.

[tsjok45]

Beste ,




Van zodra ik wat tijd heb plaats ik een artikel over cytochrom C op "evodisku "
Als dit gebeurt is zal ik het hier aankondigen en een link plaatsen ....

ondertussen reeds het volgende
Tjeerdo schreef

Het klassieke argument dat er geen overgangsvormen zijn. Geeft denk ik al aan dat de schrijver zich op dit punt al zijn kruit gaat verschieten.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-tra ... art2b.html
En de lijsten zijn erg lang. Dus iemand die op dit punt gaat beginnen discussieert niet met oprechte bedoelingen.

zie ook eens ---> ( 15 berichten )
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 5203337665
Tjeerdo schreef

Laat deze creationist eerst maar eens uitleggen waarom je op basis van dit kleine heemeiwit een mooi evolutionair fylogenetisch overzicht kan maken.

Dat deze creationist( KENA ? (noot 1) bijvoorbeeld , maar eens begint met de gegevens en de overzichtelijke compilatie van
" wetenschappelijke " conclusies ( al een tijdke bekend noot 2 ) te bespreken van bijvoorbeeld ;
http://www.turbulentplanet.com/Writings ... tochromeC/
waaruit volgende twee webpagina's toch genoeg stof moet bieden om verder deze kerel het vuur aan de schenen te kunnen leggen : ......

http://www.turbulentplanet.com/Writings ... romec.html

......Looking over the cytochrome-c data, we can see several different groupings which all make sense from an evolutionary perspective. Humans, chimpanzees, and gorillas all have identical cytochrome-c versions and the rhesus monkey differs by two amino acids from that group. The groupings which can be readily seen:

Humans, gorillas, chimpanzees, rhesus monkeys, silvered leaf monkeys, spider monkeys
(Humans, gorillas, and chimpanzees have identical cytochrome-c proteins)
Rats, mice, guinea pigs, and rabbits
(Rats and mice have identical cytochrome-c proteins)
Camels, llamas, whales, seal, hippopotamus, cows, pigs, horses, donkeys, zebras, sheep, and dogs.
(Horses, donkeys, and zebra form a very close grouping inside the larger group , and donkeys and zebra have identical cytochrome-c proteins)
Turkeys, chickens, ducks, pigeons, penguins, ostrich, emu
Alligators, snapping turtles
Flesh flies, fruit flies
Corn, sunflowers (loosely grouped)
Notably, turtles are not grouped with rattlesnakes (just as the Creationist literature points out). According to evolutionary theory, their ancestors diverged a very long time ago. The fact that they are both reptiles leads to the erroneous assumption that they should be closely related. This is essentially, a "it seems like they should be closely related, but they aren't, therefore something is wrong with evolution" argument. But, "it seems like they should be related" is a very superficial judgment. The data consistently points to the conclusion that they are not closely related despite some superficial similarities.

Also notable is the grouping of whales with animals like the camel, llama, hippo, and horse. Long before genetic and protein information was available, evolutionists have been raising the possibility that whales and those other animals were descended from the same common ancestor. They based this idea on the similarities between these creatures - specifically, whales are mammals. Creationists have long ridiculed this idea, but the protein information has confirmed this grouping.
This tree shows the branching nature of similarities and differences of cytochrome-c across a range of species
( Source =zie web pagina en daarvermelde links ):

http://www.turbulentplanet.com/Writings ... adata.html
deze teaser ;

Cytochrome-C DNA sequences
Silent mutations (i.e. mutations which do not change the amino acid) are shown in red.
Visible mutations (i.e. mutations which change the amino acid sequence) are shown in blue.
( zie verder op de site pagina voor de vermelde gekleurde sequenties )
Most mutations are silent.

(Part 1)

Human DNA atgggtgatg ttgagaaagg caagaagatt tttattatga agtgttccca gtgccacacc gttgaaaagg gaggcaagca caagactggg ccaaatctcc atggtctctt tgggcggaag
Chimpanzee DNA atgggtgatg ttgagaaagg caagaagatt tttattatga agtgttccca gtgccatacc gttgaaaagg gaggcaagca caagactggg ccaaatctcc atggtctctt cgggcggaag
Gorilla DNA atgggtgatg ttgagaaagg caagaagatt tttattatga agtgttccca gtgccacacc gttgaaaagg gaggcaagca caagactggg ccaaatctcc atggtctctt cgggcggaag
S.L.Monkey DNA atgggtgatg ttgagaaagg caagaagatt cttattatga agtgttccca gtgccacacc gttgaaaagg gaggcaagca caagactggg ccaaatcacc atggtctctt cgggcggaag
Rat DNA atgggtgatg ttgaaaaagg caagaagatt tttgttcaaa agtgtgccca gtgccacact gtggaaaaag gaggcaagca taagactgga ccaaacctcc atggtctgtt tgggcggaag
Mouse DNA atgggtgatg ttgaaaaagg caagaagatt tttgttcaga agtgtgccca gtgccacact gtggaaaagg gaggcaagca taagactgga ccaaatctcc acggtctgtt cgggcggaag

(Part 2)

Human DNA acaggtcagg cccctggata ctcttacaca gccgccaata agaacaaagg catcatctgg ggagaggata cactgatgga gtatttggag aatcccaaga agtacatccc tggaacaaaa
Chimpanzee DNA acaggtcagg cccctggata ttcttacaca gccgccaata agaacaaagg catcatctgg ggagaggata cactgatgga gtatttggag aatcccaaga agtacatccc tggaacaaaa
Gorilla DNA acaggtcagg cccctggata ctcttacaca gccgccaata agaacaaagg catcatctgg ggagaggata cactgatgga gtatttggag aatcccaaga agtacatccc tggaacaaaa
S.L.Monkey DNA acaggtcagg cccctggata ctcttacaca gccgccaata agaacaaagg catcacctgg ggagaggata cactgatgga gtatttggag aatcccaaaa agtacattcc tggaacaaaa
Rat DNA acaggccagg ctgctggatt ctcttacaca gatgccaaca agaacaaagg tatcacctgg ggagaggata ccctgatgga gtatttggaa aatcccaaaa agtacatccc tggaacaaaa
Mouse DNA acaggccagg ctgctggatt ctcttacaca gatgccaaca agaacaaagg catcacctgg ggagaggata ccctgatgga gtatttggag aatcccaaaa agtacatccc tggaacaaaa

(Part 3)

Human DNA atgatctttg tcggcattaa gaagaaggaa gaaagggcag acttaatagc ttatctcaaa aaagctacta atgagtaa
Chimpanzee DNA atgatatttg tcggcattaa gaagaaggaa gaaagggcag acttaatagc ttatctcaaa aaagctacta atgagtaa
Gorilla DNA atgatctttg tcggcattaa gaagaaggaa gaaagggcag acttaatagc ttatctcaaa aaagctacta atgagtaa
S.L.Monkey DNA atgatctttg tcggcattaa gaagaaggaa gaaagggcag acttgatagc ttatctcaaa aaagctacta atgagtaa
Rat DNA atgatcttcg ctggaattaa gaagaaggga gaaagggcag acctaatagc ttatcttaaa aaggctacta atgaataa
Mouse DNA atgatcttcg ctggaattaa gaagaaggga gaaagggcag acctaatagc ttatcttaaa aaggctacta atgagtaa

The data shows two major groups: Humans, chimpanzees, gorillas, and the silver leaf monkey in one group, and rats and mice in another group. Notably, humans, chimpanzees, and gorillas have identical cytochrome-c proteins. But, there are silent mutations separating the three species. Also, rats and mice have identical cytochrome-c proteins. Again, there are silent mutations separating the two species.

The similarities and differences are diagramed in this tree-structure:

( How the 17 silent mutations and 9 visible mutations are distributed between the human-chimpanzee-gorilla-monkey line versus the rat -mouse line cannot be determined from this DNA sequence information. What is known is that 17 silent mutations and 9 visible mutations separate the two groups of species. )

Noot
(1) ___ de creationist Kena die zijn wijsheid haalt bij de beruchte oetlullen( volgens mijn 'ongevraagde'maar wel bewust schofferende houding./ mening ) P. Sheele en ( hovind-volgeling ) B. Hovink
zie
--->het topic waar jij met die kerel in de clinch gaat ....
http://www.faq-online.nl/index.php?name ... ic&p=94871____

(2) In de moleculaire biologie zijn de " comparative genomics "nog maar onlangs van start gegaan .... Creationisten zitten nog te proberen de gegevens van een tiental jaren geleden te verdraaien ....






LINKS

Zie trouwens ook nog als aanvulling en voor een zoektocht naar verdere ammunitie ;
( Nederlands )
1.-
http://feesten.etv.cx/flanorpad/forum/v ... .php?t=197
(Vooral de bijdragen van Hazuz )

2.-
Discussie tussen T.Zoutewelle en R Plasterk
http://www.groene.nl/1999/20/ma_biologen.html

Zoutewelle:
'Wij, dat wil zeggen de creationisten die gewoon wetenschappers zijn, gaan uit van een model waarbij er basistypen zijn geschapen. Vanuit die basistypen is er een ontwikkeling geweest die heeft geleid naar een aantal aparte groepen naast elkaar.
De zoogdieren en de vogels zijn niet voortgekomen uit de reptielen.
Misschien wel de eenden uit de ganzen, maar de kippen zeker niet.
In Duitsland doet een professor Scherer kruisingsproeven om na te gaan in hoeverre er in het DNA verwantschap te bespeuren is. Dat is hetzelfde soort werk als wat jij doet. Op een gegeven moment zijn die basistypen geschapen, maar in de loop van de tijd verandert de DNA-informatie in lichte mate, dus is het niet altijd even gemakkelijk die verwantschap goed te testen. Als kruising vruchtbare nakomelingen oplevert noem je het een soort. Op die manier kunnen we op een heel voorzichtige, rationele manier basistypen vaststellen.'

Plasterk
: 'Hier heb ik wel verstand van. Drie miljard jaar geleden was ik er niet bij, maar dit is echt onzin! Als je naar het DNA kijkt, zie je een keurige verwantschap tussen alle levensvormen. Ze hebben allemaal dezelfde genetische code.
Bovendien zie je dat naarmate de soorten op basis van uiterlijk dichter bij elkaar staan, ook het DNA meer op elkaar lijkt. Tussen de mens en de chimpansee zit maar anderhalf procent verschil op DNA-niveau. Bij de vogels en de reptielen is het verschil weer groter. Daar kun je een mooie en keurige boom van samenstellen met allemaal vertakkingen. Maar een bekend eiwit als cytochroom C, dat vinden we zelfs bij de bacteriën terug.'

Zoutewelle:
'Er zit een zeer uniform patroon in, als je gaat kijken naar cytochroom C of naar haemoglobine. Voor bijvoorbeeld cytochroom C verschillen alle levensvormen onderling met een percentage van vijftien. Dat is niet wat je vanuit de evolutiegedachte zou verwachten.'

Plasterk:
'Dit is echt achterhaald.
Er zijn bepaalde eiwitten hetzelfde gebleven, omdat de natuurlijke selectie niet accepteert dat het minder wordt,
en er zijn andere vormen van gelijkenis die het gevolg zijn van gemeenschappelijke afstamming.
Maar er zijn genen die we inderdaad voor 85 procent hetzelfde hebben als de bacteriën. Dat vind ik nog steeds een sterk argument voor de evolutietheorie, tenzij je denkt dat God hetzelfde idee twee keer heeft gehad.'

Zoutewelle
: 'Yep! Waarom niet? Zo zou jij het ook doen. Als je God ziet als een moleculair ingenieur, dan kun je je voorstellen dat hij een bepaalde code nog eens gebruikt. Mij interesseert de vraag of wij van de dieren afstammen en met allerlei resten van dinosaurussen in onze hersens zouden rondlopen.'

PLASTERK
: 'Nu begrijp ik pas waarom je dat verschil maakt tussen de kippen en de ganzen! Je kunt wel accepteren dat de gorilla's en de orang-oetans uit één levensvorm zijn ontstaan, maar je kunt niet aanvaarden dat wij mensen uit diezelfde levensvorm ontstaan zijn, dat wij mensen van een of andere slijmschimmel afstammen.'

http://www.derforevolution.dk/nl/defaul ... ic=&segm=6

http://66.249.93.104/search?q=cache:EHQ ... lr=lang_nl

(Engels )


http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
http://www.skepticfiles.org/skeptic/basapr90.htm

Cytochrome c is a showpiece in the study of evolution, for it
occurs -- with variations in the sequence of its amino acids -- in
a wide range of organisms. By charting the variations, biologists
chart evolutionary relationships. Denton tried it too, using data
from Dayhoff's "Atlas of Protein Sequence and Structure", but he
got it all wrong. He confused, for example, a modern bacterium with
its ancestor that lived 2 billion years ago, and he made the -
"astonishing" finding that there was no "intermediate" between the
modern bacterium and a modern horse or pigeon. The bacterium was
not the horse's or pigeon's ancestor!

The writers of "Pandas" borrow Denton's inane technique and use it
to erect and kill a series of straw men. For example: They cite
data about the cytochromes of a modern pig, a modern duck and each
of several other modern organisms, and then they announce, on page
144:

"[T]he cytochrome c of wheat (Figure 6-11) is equally separated and
distinct from the cytochromes of other eukaryotes, whether a pig,
a duck, a turtle, a bullfrog, a carp, a silkworm moth, or a yeast.
None of the species is ancestral to any other."

Right. But no biologist thinks, in the first place, that any such
"ancestral" relationship exists. No biologist holds that a modern
carp is the ancestor of a modern duck or a modern yeast.

Similarly, and with fatal results for another straw man, the
"Pandas" writers compare the cytochrome c of a modern moth with the
cytochromes of a modern human, a modern penguin, a modern turtle,
a modern tuna and a modern lamprey. The only significant part of
their exercise is the way in which they describe it: They say that
it "compares the cytochrome c of a silkworm moth to the cytochrome
c of five vertebrates supposedly widely distributed up and down the
evolutionary ladder." Their notion that scientists credit an
"evolutionary ladder" -- a concept that science discarded some 200
years ago -- shows again how isolated these "creation-scientists"
are from science.

http://www.creationtalk.com/message-boa ... php?p=1676
http://www.ntskeptics.org/2001/2001octo ... er2001.htm
hhttp://members.cox.net/ardipithecus/evol/lies/lie010.html
http://members.aol.com/dwise1/cre_ev/bullfrog.html
http://members.aol.com/dwise1/cre_ev/proteins.html

http://www.nmsr.org/essay3a.htm

Genetics and biochemistry don't just "admit" evolution. Indeed, genetics and biochemistry are strong witnesses for evolution.

[ice_age]

tsjok, kun jij aangeven wat ze in dat artikel bedoelen met "silent mutations"? Zijn dat puntmutaties in het DNA die verder geen wijziging van het aminozuur in het cytochroom eiwit tot gevolg hebben, of wordt daar iets anders mee bedoeld?

[ice_age]

Beste Hetty

Helaas is het verhaal rond cytochroom tamelijk ingewikkeld. Ik zal een en ander echter proberen te verduidelijken. Allereerst speelt cytochroom een belangrijke rol in de energiehuishouding van de cel. Gezien die essentiele rol zullen veel mutaties in de praktijk schadelijk blijken te zijn en weggeselecteerd worden, en slechts weinigen blijven behouden. Gedurende de evolutie is er aan het cytochroom dus al lange tijd weinig veranderd. Gezien het geringe aantal mutaties zijn er dan ook sterke overeenkomsten tussen het cytochroom c van de diverse plant en diersoorten. Dit maakt cytochroom c uitermate geschikt om evolutie en verwantschappen op de lange termijn te onderzoeken.

Tsjok was zo vriendelijk een aantal stukken DNA sequenties te posten. Ik heb daar voor het onderscheid per 10 bases steeds een cijfer aan toe gevoegd. Het eerste wat natuurlijk opvalt is dat deze DNA sequenties voor de verschillende dieren in hoge mate gelijk zijn. Puntje voor de evolutietheorie.
Er zijn echter ook een aantal verschillen. Door de basevolgorde te analyseren en steeds tussen de verschillende diersoorten onderling te vergelijken is het mogelijk om vast te stellen wanneer een mutatie ongeveer plaats vond, en daarnaast hoe de afstamming ongeveer verliep.

Bekijken we bijvoorbeeld het fragment dat ik sequentie 10 noem. Dan blijkt deze voor de mens, gorilla, en de chimpansee gelijk te zijn, namelijk ccaaatctcc. Voor de apensoort die hier met sl monkey wordt aangeduid (Ik denk dat de silver leaf monkey bedoeld wordt) verschilt deze in een letter op de 8e positie, deze heeft namelijk volgorde ccaaatcacc. Ergens nadat de vooorouders van die "silver leaf monkey" en die van de mensapen uit elkaar gegaan zijn is er in een van beide groepen dus een mutatie ontstaan.
Daarnaast kun je concluderen dat als die mutatie gebeurd mocht zijn in de mensaapgroep, dat deze dan nog voor de opsplitsing van de mensapen in mens, gorilla en chimp heeft plaats gevonden.
Sequentie 10 van rat en muis lijkt ook nog sterk sterk op die van de (mens)apen, maar heeft toch nog wat meer verschillen. Bij de rat is deze ccaaacctcc en bij de muis ccaaatctcc. Aangezien die 8e positie ook bij rat en muis, net als bij de mensapen een t heeft staan kun je concluderen dat dit waarschijnlijk de oorspronkelijke toestand bij onze laatste gemeenschappelijke voorouder was. Daarnaast wijkt bij de rat ook de letter op de 6e positie af van de muis en de apen.
Conclusies hieruit:
Bij de groep van de silverleaf Monkeys is nadat zij zich afgesplitst hebben van mensapen een mutatie geweest op de 8e positie van die 10e sequentie.
Bij de rat is het het zelfde gebeurt op de 6e base in die sequentie.

Op deze manier kun je het hele cytochroom DNA analyseren. De kans dat de zelfde mutatie 2 keer onafhankelijk van elkaar in verschillende diersoorten ontstaat is relatief klein (doch niet uitgesloten). De kans dat een mutatie door een latere mutatie weer ongedaan gemaakt wordt is ook tamelijk gering (maar ook weer niet uitgesloten). Door slim analyseren van die sequenties is het mogelijk om een stamboom op te stellen die weergeeft hoe de baseopvolging van de laatste hypothetische voorouder was, wanneer de verschillende mutaties zich ongeveer voordeden en hoe de onderlinge afstamming van de verschillende soorten is. In welk stadium de verschillende takken opgesplitst zijn). Dat is allemaal tamelijk standaard procedure en voor dit vergelijkingswerk bestaat zelfs gespecialiseerde (statistische) software die keurig de meest waarschijnlijke stamboom berekend. Hoe meer data je daarbij invoerd hoe betrouwbaarder je uitkomst wordt.
Het aardige is natuurlijk dat de stambomen die hier het resultaat van zijn griezelig overeenkomen met stambomen die al eerder opgezet zijn aan de hand van fossielen, of die ontwikkeld zijn met andere DNA en/of eiwitsequenties.

Ik kom nog met een reactie op die percentages van Denton.

(Nog even de sequenties zoals tsjok die gepost heeft)

Human DNA (1) atgggtgatg (2)ttgagaaagg (3)caagaagatt (4)tttattatga (5)agtgttccca (6)gtgccacacc (7)gttgaaaagg (8)gaggcaagca (9)caagactggg (10)ccaaatctcc (11)atggtctctt (12)tgggcggaag

Chimpanzee DNA (1)atgggtgatg (2)ttgagaaagg (3)caagaagatt (4)tttattatga (5)agtgttccca (6)gtgccatacc (7)gttgaaaagg (8)gaggcaagca (9)caagactggg (10)ccaaatctcc (11)atggtctctt (12)cgggcggaag

Gorilla DNA (1)atgggtgatg (2)ttgagaaagg (3)caagaagatt (4)tttattatga (5)agtgttccca (6)gtgccacacc (7)gttgaaaagg (8)gaggcaagca (9)caagactggg (10)ccaaatctcc (11)atggtctctt (12)cgggcggaag

S.L.Monkey DNA (1)atgggtgatg (2)ttgagaaagg (3)caagaagatt (4)cttattatga (5)agtgttccca (6)gtgccacacc (7)gttgaaaagg (8)gaggcaagca (9)caagactggg (10)ccaaatcacc (11)atggtctctt (12)cgggcggaag

Rat DNA (1)atgggtgatg (2)ttgaaaaagg (3)caagaagatt (4)tttgttcaaa (5)agtgtgccca (6)gtgccacact (7)gtggaaaaag (8)gaggcaagca (9)taagactgga (10)ccaaacctcc (11)atggtctgtt (12)tgggcggaag

Mouse DNA (1)atgggtgatg (2)ttgaaaaagg (3)caagaagatt (4)tttgttcaga (5)agtgtgccca (6)gtgccacact (7)gtggaaaagg (8)gaggcaagca (9)taagactgga (10)ccaaatctcc (11)acggtctgtt (12)cgggcggaag

[tsjok45]

tsjok, kun jij aangeven wat ze in dat artikel bedoelen met "silent mutations"? Zijn dat puntmutaties in het DNA die verder geen wijziging van het aminozuur in het cytochroom eiwit tot gevolg hebben

Beste ,
Ik denk datgene, wat jij ook al aangeeft
Immers de auteurs schrijven bovenaan in hun document

Silent mutations (i.e. mutations which do not change the amino acid) are shown in red.(als je naar de webpagina surft natuurlijk )

Maar ik ga het eens exact opzoeken wat de auteurs van het artikel zelf met die term bedoelen .....
Ik verstuur dus wat E-mailtjes ... wachten maar ....

Ondertussen geef ik een link naar een ad-rem artikel van de nadarwin site
http://www.nadarwin.nl/Gtica/nieuwe-genen.html

Mutaties en het ontstaan van nieuwe genen.
Een artikel van Marnix Medema.
Hier volgt mijn weerlegging van Peter Scheele's argument dat door (chromosomale) mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan.

Er zijn twee belangrijke manieren waarop mutaties kunnen ontstaan. Sommige mutaties zijn spontane fouten in de DNA-replicatie, die de proofreading-functie weten te ontwijken van de DNA-polymerases die nieuwe polynucleotides synthetiseren.
Deze mutaties worden ook wel mismatches genoemd, omdat de nieuw ingebouwde nucleotide niet kan binden aan de nucleotide in de oorspronkelijke DNA-streng. Het proofreading-proces is eigenlijk geen actief controle-mechanisme, maar werkt doordat de polymerase- en exonucleasefuncties van het replicerende enzym met elkaar concurreren.
Als er een goede base-paring ontstaat, wint de polymerase deze concurrentie normaal gesproken, en als deze niet ontstaat wint de exonuclease. Maar omdat er ook een (kleine) kans is dat de polymerase het van de exonuclease wint als er geen goede base-paring is, ontstaan er dus af en toe fouten in de replicatie van het DNA. Niet alle fouten in de DNA-synthese kunnen echter op het conto van de polymerases worden geschreven.
Soms kan er een fout ontstaan, terwijl het enzym wel de correcte nucleotide heeft gepolymeriseerd. Dit komt doordat elke nucleotidebase kan voorkomen als twee verschillende tautomeren, structurele isomeren die in een dynamisch evenwicht verkeren. Het evenwicht tussen deze tautomeren ligt sterk aan de kant van het tautomeer dat met de “juiste” nucleotide bindt, maar als de nucleotide zich op het moment van replicatie toevallig in de vorm van het andere tautomeer bevindt zal hij met een “onjuiste” nucleotide binden, waardoor er een verandering in de DNA-sequentie ontstaat. Ook deze mutaties zijn mismatches, omdat het zeldzame tautomeer nadat het ingebouwd is weer snel zal terugveranderen in zijn normale vorm, waardoor er geen base-paring meer tussen de twee nucleotides optreedt.
De tweede manier waarop mutaties kunnen ontstaan is als mutagenen reageren met het DNA, waardoor een nucleotide een structuurverandering ondergaat die invloed heeft op zijn mogelijkheid tot base-paring. Hierdoor zal er soms een andere base-paring ontstaan dan die er normaal gesproken ontstaat, wat zorgt voor een mutatie, in dit geval zonder mismatch. Een andere manier waarop mutagenen kunnen werken is als deze analoog zijn aan nucleotidebasen die in het DNA gesynthetiseerd worden, waardoor ze verkeerd herkend worden en ten onrechte in het DNA ingebouwd worden. Tenslotte zijn er ook nog mutagenen die indirect werken, doordat ze een cel stoffen laten synthetiseren die een direct mutageen effect hebben, zoals die hierboven vermeld staan.

De hier genoemde manieren waarop mutaties tot stand komen leiden over het algemeen tot puntmutaties, mutaties die veranderingen aanbrengen in slechts één of enkele baseparen.

Puntmutaties op een enkel basepaar kunnen verschillende effecten hebben. Bij ]silent mutaties heeft de mutatie geen enkel effect op de DNA-transcriptie, omdat het triplet met de veranderde nucleotide nog steeds codeert voor hetzelfde aminozuur. Vaakcodeert het nieuw gemuteerde triplet echter voor een ander aminozuur dan het oorspronkelijke.
Soms, bij een synonymous mutatie, heeft dit weinig effect op de structuur van het eiwit, omdat er een aminozuur wordt ingebouwd dat veel overeenkomsten vertoond met het oorspronkelijke.
Als er een zogenaamde missense mutatie optreedt heeft het nieuwe aminozuur een andere structuur dan het oorspronkelijke. Een speciaal geval tenslotte is de nonsense mutatie, die ervoor zorgt dat het nieuwe triplet codeert voor een stopcodon, waardoor de aanmaak van het eiwit vroegtijdig wordt afgebroken.

Tot nu toe hebben we het alleen nog maar over nucleotide-substituties gehad.
Er komen echter ook nucleotide-inserties en -deleties voor. Deze mutaties zorgen ervoor dat nucleotides worden toegevoegd of verwijderd uit het DNA. Als dit niet in een veelvoud van drie nucleotides gebeurt verandert hierdoor het leesframe van de transcriptie, waardoor de invulling van alle daarop volgende tripletten anders verloopt. Dit heet een frameshift-mutatie, en heeft meestal tot gevolg dat in het nieuwe leesframe al snel een stopcodon opduikt dat de transcriptie afbreekt, waardoor een korter eiwit ontstaat.

Geen van de genoemde mutaties is echter in staat om op zichzelf grote genetische vernieuwing te creeëren. Dit komt ten eerste omdat door het overgrote deel van deze veranderingen, indien deze een significant effect hebben, eiwitten ontstaan die niet functioneel zijn en hierdoor weggeselecteerd zullen worden door natuurlijke selectie. De functie van het bestaande eiwit is dus in het biochemische systeem zo hard nodig dat veranderingen hierin vrijwel altijd een fitness-nadeel opleveren. Er is dus een functional constraint aan deze mutaties, waardoor grote veranderingen meestal geen succes hebben. Er bestaan naast deze mutaties op nucleotide-niveau echter ook mutaties op gen- en chromomaal niveau. Deze mutaties bieden waarschijnlijk de belangrijkste oplossing om daadwerkelijke genetische vernieuwing tot stand te brengen. Voorbeelden hiervan zijn duplicaties en exon-shuffling.

Duplicaties kunnen voorkomen op zowel kleine als grote schaal. Een belangrijke manier waarop de functional constraint van genen opgeheven kan worden is genduplicatie, waardoor er twee kopieën van hetzelfde gen ontstaan. Een van de twee kopieën heeft nu een grotere vrijheid om te muteren, omdat de andere kopie de oorspronkelijke functie nog dekt. Binnen dit gekopieerde gen kunnen nu door middel van puntmutaties veranderingen optreden, die kunnen leiden tot verandering in de functie van het gen. Als gevolg van de tweede wet van de thermodynamica is het echter vrijwel onmogelijk dat dit gen eerst non-functioneel wordt alvorens een nieuwe functie aan te nemen. De entropie van een non-functioneel gen zal namelijk altijd toenemen, omdat de kracht die de toename in entropie van het gen tegenwerkt, natuurlijke selectie, geen invloed meer uitoefent op het gen. Hierdoor wordt het non-functionele gen onbruikbaar voor de creatieve kracht van mutatie. Een gekopieerd gen zal dus, wil het tot genetische vernieuwing leiden, functioneel moeten blijven. Dit leidt alsnog tot een functional constraint dat, hoewel deze nu minder sterk is, de mogelijkheden tot genetische vernieuwing zal beperken, omdat het aantal zinvolle mutaties vanzelfsprekend laag is. Dit komt namelijk omdat eiwitten een hoge specificiteit en complexiteit hebben, die ervoor zorgt dat nucleotide-substituties de werking van het eiwit normaal gesproken zullen verslechteren, omdat het minder specifiek wordt. Toewerken naar een andere specificiteit wordt vrijwel altijd onmogelijk gemaakt, doordat het eiwit daarvoor eerst non-functioneel zou moeten worden ergens op de evolutionaire route hier naartoe, hetzij de substraten erg op elkaar lijken en er dus maar weinig veranderingen in de aminozuursequentie nodig zijn. Er is dus meer dan genduplicatie nodig om daadwerkelijke genetische vernieuwing te creeëren.

Een oplossing voor dit probleem is wederom duplicatie, maar nu op een lager niveau. Als bepaalde domeinen van genen worden gedupliceerd in plaats van het totale gen, zal er een nieuw functioneel domein ontstaan dat dus gecombineerd kan worden met de oorspronkelijke domeinen en hierdoor tot een nieuwe functie kan leiden. Ook kunnen domeinen van eiwitten “geshuffled” worden, waardoor ze als het ware opnieuw gesorteerd worden binnen het eiwit, waardoor het eiwit nieuwe functies kan adopteren. Door de adoptie van nieuwe functies van het eiwit wordt de functional constraint van de aminozuursequenties sterk verlaagd, en wordt de natuurlijke selectie in het eiwit gericht op de nieuwe functie, waardoor de domeinen van het eiwit in staat zullen zijn om sneller te veranderen. Doordat aangepaste domeinen weer opnieuw gedupliceerd en geshuffled kunnen worden, en hierna door puntmutaties weer verfijnd kunnen worden voor hun nieuwe functies, kan het gen, dat oorspronkelijk een kopie was van een ander gen, steeds verder differentiëren, waardoor er nu wel daadwerkelijke genetische vernieuwing kan ontstaan.

Ondertussen geef ik ook door wat ik aan ( engelstalige ) achtergrond -definities en publiek raadpleegbare kennis heb gevonden

LINKS ;
http://www.changbioscience.com/primo/pc ... ations.htm

Silent Mutations
DNA mutations that cause no changes in their protein products .

http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... ations.asp
( een geroemde ( gedeeltelijke ) on-line standaard cursus over evolutiebiologie van Ridley )

Silent base changes are mutations which do not alter the amino acid.
(Those which do are called replacement mutations.)

Since they are less constrained than replacement sites,
the geneticist Kimura had predicted, before DNA sequences were available, that silent changes would evolve more rapidly.
It has now been well confirmed that they do;
the table shows that evolution in silent sites runs at about five times the rate in replacement sites.


If silent codon positions were selectively unconstrained, they should show pan-neutral evolution.
They should then evolve in a different manner from proteins and evolve at the rate of a 'universal' molecular clock,
i.e. at their total mutation rate.

Recent evidence has not supported this claim:
• The evolutionary rates of different silent genes is not constant.
• It was discovered that there is a consistent non-random variation in the frequency of codons in a species.
This suggests that silent alternative codons are not all functionally equivalent

http://plato.acadiau.ca/courses/biol/Mi ... tation.htm

There are three types of point mutations: Silent Mutation : Missence Mutation: Nonsense Mutation:

Silent Mutation:
A silent mutation causes no change in the activity of the protein.
A silent mutation is usually the result of a substitution occurring in the third location of the mRNA codon
Because the genetic code is degenerate (= most amino acids are coded for by several alternative codons),
the resulting new codon may still code for the same amino acid.

[Jutter]

Wat voor zogenaamde (of zowaar daadwerkelijke) raadsels m.b.o. de evolutietheorie er ook door de creationist op tafel worden gelegd... de volgende stap is altijd "kweenie, dus goddidit". Creationisten doen niets anders dan de evolutieleer afzeiken, maar als ze hun eigen hypothese moeten onderbouwen gaan ze plat op hun bek.

Laat je niet door gecompliceerde rookschermen van de wijs brengen, want uiteindelijk is de hele creationistisme/ID positie één groot argument op basis van onwetendheid, oftewel een drogredenatie.

[ice_age]

Hoi,



Op een heel ander forum kreeg ik deze posting als bewijs dat evoluie complete onzin is van het niveau 'klein duimpje' etc etc.

Nu kan ik me redelijk verweren wanneer het gaat om bijv reproducerende genen etc maar wat betreft De cytochroom C tast ik even in het schemer. ( ik snap de helft)


gaarne meer uitleg.


en hier komt ie:

.... lang stuk waarmee je opponent onbedoeld aangeeft wel ergens een kerkklok gehoort te hebben maar nog zoekende te zijn naar een klepel....

De cytochroom C is opgebouwd uit ongeveer 100 aminozuren. Een eiwit bestaat ui 10 tot 100 duizenden aminozuren, maar er bestaan maar 20 verschillende soorten aminozuren. Zoals een boek miljoenen letters bevatten in diverse combinaties, maar deze combinaties worden slechts door 26 letters gevormd. De volgorde kan tussen verschillende planten en dieren een beetje wijzigen. Hoe pakt dit in praktijk uit?
De aminozuur-volgorde tussen de paard en de hond, beide zoogdieren, verschilt 6%.
De aminozuur-volgorde tussen de paard en de vuurvlieg, de een is zoogdier en de ander is een insect, verschilt 22%.
De zoogdier verschilt 65% van de bacterie.
De reptiel verschilt 64% van de bacterie.
De amfibie verschilt 64% van de bacterie.
De vis verschilt 64% van de bacterie.
De insect verschilt 65% van de bacterie.
De plant verschilt 66% van de bacterie.

M.a.w. al deze soorten wezens verschillen ongeveer evenveel van de bacterie. En als we “dichterbij” bekijken, dan zien we dat:
Het paard 13% van de karper verschilt
De konijn 13% van de karper verschilt
De kangoeroe 13% van de karper verschilt
De kip 14% van de karper verschilt
De schildpad 13% van de karper verschilt
De brulkikker 13% van de karper verschilt
Ondertussen zijn alle zoogdieren even ver van de reptielen verwijderd.

Conclusie: er bestaan geen overgangsvormen tussen bijvoorbeeld reptielen en zoorgdieren, zoals evolutionisten geloven. Maar ook niet binnen datzelfde groep!

De denkfout die hier gemaakt wordt is dat men voordoet dat de evolutie bij de karper op een gegeven moment stil is komen te staan. De DNA sequentie van de karper zou volgens die redenatie overeenkomen met die van de laatste gemeenschappelijke visachtige voorouder. Op de zelfde manier zou de evolutie van de schildpad volgens de redeneering gestopt zijn na het ontstaan van de schildpadden. Dat is niet waar, ook al lijkt een schildpad van vandaag op die van 50 miljoen jaar terug, de evolutie van cytochroom dna is in al die tijd gewoon doorgegaan. En de karperfamilie heeft sinds de de laatste gemeenschappelijke voorouder met mens, paard, schildpad ed natuurlijk ook net zo'n lange tijd van cytochroom evolutie achter de rug als wij dat hebben.

De ongeveer even grote procentuele verschillen in DNA van de hedendaagse schildpad en zoogdieren ten opzichte van de karper zijn dus een gevolg van het feit dat de evolutie van deze groepen tot aan vandaag sinds die laatste gemeenschappelijke voorouder exact even lang geduurd heeft. En dus zijn die percentages ongeveer gelijk.
Ga je nu verschillen in cytochroom DNA vergelijken tussen soorten waarbij de meest recente gemeenschappelijke voorouder wat recenter voorkwam, dan worden die percentages vanzelf lager. De oudste opsplitsing in het rijtje is die tussen de bacterien en de hogere dieren. Hogere dieren verschillen volgens Denton wel 65 % van bacterien. Het zoogdier verschilt 22 % prcent van de vlieg (ongewerveld). Zoogdieren en Reptielen ed verschillen 13 % van vissen, en hond en paard (beiden zoogdier) verschillen onderling slechts 6%. Tot slot verschilt de mens die pas heel recent een gemeenschappelijke voorouder had met de chimpansee slecht 1 1/2 % van de chimp. De percentages ondersteunen de evolutie theorie dus eerder dan deze te ondergraven en suggereren wel degelijk het bestaan van missing links.

Een leuk nevenpuntje is daarbij dat uit de ongevveer gelijkblijvende percentages zoals denton precenteerd naar voren komt dat de mutatiesnelheid van dat cytochroom c door de miljoenen jaren heen voor verschillende soorten redelijk constant gebleven is. Door het aantal verschillen in het cytochroom c DNA van verschillende soorten te tellen kun je dus een grove schatting maken hoe lang geleden die soorten in de evolutie uit elkaar gegaan zijn. Erg handig.

De muilezel is het levend bewijs.

De muilezel heeft met cytochroom helemaal niets te maken.

En dit is niet alleen bij de cytochroom C en andere eiwitten, maar ook onder de planten en dieren (“Evolutiontheory in Crisis” M. Denton). Het verschil tussen alle leden van een groept tov alle leden van andere groepen verschillen altijd evenveel. Overgangsvormen zijn niet te vinden waardoor alles naast elkaar in orde leeft. Niets overlapt elkaar.
Evolutionist M. Denton zei dat wanneer deze moleculaire bewijzen een eeuw geleden bekend waren geweest, dan zou het idee van de evolutietheorie nooit zijn geaccepteerd…

Denton bewijst vooral dat hij niet zo erg veel van evolutie afweet, maar dat is geen verassing (hij is ook geen "evolutionist" maar een creationist). Overigens, wat hij ook mag beweeren, op dit moment staat nog steeds het overgrote deel van de biologen achter de evolutietheorie, dankzij de enorme stapel bewijs die daarvoor in de loop der jaren verzameld is. Ik denk eigenlijk dat Denton zelf ook wel beter weet. Denton en consorten proberen met dit soort cijfers waarschijnlijk alleen verwarring te zaaien om zo hun eigen politieke creationistische agenda door te drukken.

....


PS: niet mijn mening! ik hoop alleen op en leesbare uitleg.


groetjes.

Je opponent heeft ons wel opgescheept met een enorm blabla verhaal. Maar goed, ik hoop dat mijn uitleg duidelijk genoeg was.

groeten,

Frans.

[ice_age]

Een interessante vraag is natuurlijk of Denton met zijn verhaal de creationistische hypothese dat God meerdere hoofdgroepen heeft geschapen onderbouwd, of dat hij zichzelf in de creationistische voet schiet.

Want hoe verklaren we dat god meerdere hoofdgroepen ontwikkelde, die allemaal in hun cytochoom c precies 13 % procent afwijken van het DNA van de karper. Goed, een enkeling mischien een procentje meer of minder, maar in het algemeen 13%. Welk theologisch belang van de karper wordt al door generaties christenen over het hoofd gezien? En waarom heeft god ervoor gezorgt dat de basevolgorde in het cytochroom c van alle gewervelden, ongewervelden en planten precies voor 65 procent verschilt met dat van bacterien. Welk godelijk plan ligt daaraan ten grondslag?

Daarnaast wordt ook nog vaak beweert dat god alleen de hoofdgroepen schiep, die lekker meegingen op de ark, en dat micro evolutie na de zondvloed de huidige soortenrijkdom deed ontstaan. Afhankelijk van de vraag hoe je die hoofdgroepen dan precies indeelt, ontstaat dan het probleem dat om de huidige soortenrijkdom te verklaren de evolutie na de zondvloed dermate snel gegaan zou moeten zijn dat zelfs darwin himself een dergelijke snelle evolutie naar het rijk der fabelen zou verwijzen. Het alternatief is dan weer dat de Ark ontiegelijk groot zou zijn, maar dat wordt in de bijbel zelf dan weer ontkent (de maat wordt tenslotte vernoemd).

http://www.godsark.org/html/the_construction.html
naar de originele specificaties, maar met beton, stalen binten, graafmachines ed. Sure
(en lees ook het commentaar op de site van James Randi http://www.randi.org/jr/101504gallic.html#1

"Still no word on how they're going to get all those animals inside, but based on this, it may involve freeze-drying...."
Maar goed, we dreigen off topic te gaan.

Groeten Frans

[tsjok45]

Welk godelijk plan ligt daaraan ten grondslag?

Mensen zijn met hun beperkt verstand niet in staat het goddelijk plan te snappen
Trouwens god's wegen zijn wonderbaarlijk ..... indien al geen baarlijke creationistische nonsens

[chromis]

Er zijn mensen die nog niet eens weten waarom de lucht blauw is,

Laat staan wat Cytochroom C doet.

Exact wegens die "wonderbaarlijke" redenen.

[PietV.]

Beste Hetty,

Zie je door de bomen het bos nog. Evolutionisten hebben de neiging tot een informatie-bombardement. En sommige creationisten zien dat lachwekkend aan. Onder het motto: "Zie ze eens hun best doen". En komen dan met eigen one-liners. Die vaak veel beter scoren. Want "We"ll smoke them out" ligt beter in het gehoor dan een ellenlang strategisch concept.

Want wat blijft hangen van frame-shift, puntmutaties en/of glutamaat uitgewisseld wordt tegen valine. Overdaad schaadt. Laat de creationist het werk maar doen. Als hij/zij het beter weet mag dat goed onderbouwd worden met referenties en onderzoeksresultaten.

De meeste creationisten willen alleen maar verwarring scheppen.

Groetjes,

[tsjok45]

Laat de creationist het werk maar doen. Als hij/zij het beter weet mag dat goed onderbouwd worden met referenties en onderzoeksresultaten.

Bijsluiter :

De gemiddelde "creationist" die berichtjes plaatst in forum land ... moet meestal nog leren wat de gemiddelde " evolutionist" al lang is vergeten ....of zit gewoon te liegen dat hij blauw ziet ....
Teveel deze kerels "au serieux" nemen leid alleen maar tot veel onnodig werk en uiteindelijk zal het verder ingaan op hun nonsens een inspanning vragen waardoor men zelf zwakzinnige prietpraat begint uit te kramen ... zeker op een bepaalde ouderdom wordt dat knap lastig .....
Als je ziet wat het creationisme doet met de mentale capaciteiten van zijn volgelingen , dat is het niet verwonderlijk dat langdurige en herhaalde kennismaking met deze stuntelende en stuntende junk-wetenschap zware gevolgen kan hebben .....

Natuurlijk zijn er ook ( laat ons hopen ) geinteresseerde meelezers :
Daar is het de creationist voornamelijk om te doen ....creationistisch"redeneren en wetenschap bedrijven " : is gewoon wervende propaganda ( proselitisme ) verspreid door loyale domme krachten en nuttige idioten in dienst van hun op macht en geld beluste "memetische ingenieurs "/ rneesters en in ruil voor fopspenen, onderhoudende" cultureel verantwoorde " kindersprookjes en loze beloften .....

Je bent verwittigd .... ahahaha


Groet van het spookdier en het Spaghetti Monster