Een Goddelijk dilemma!

[Tamara]

Wahlers schreef:

Mede ook omdat er nu meer mensen op deze aardbol rondlopen, de gemiddeld genomen en langer leven en gezonder zijn!

120

Genesis 6:3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

Hmm, zeventig nu:
Psalmen 90:10 De dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, en, indien wij sterk zijn, tachtig jaren; wat daarin onze trots was, is moeite en leed, want het gaat snel voorbij, en wij vliegen heen.

[Stanhope]

Wahlers schreef:

Mede ook omdat er nu meer mensen op deze aardbol rondlopen, de gemiddeld genomen en langer leven en gezonder zijn!

120

Genesis 6:3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

Hmm, zeventig nu:
Psalmen 90:10 De dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, en, indien wij sterk zijn, tachtig jaren; wat daarin onze trots was, is moeite en leed, want het gaat snel voorbij, en wij vliegen heen.

Ach, het barst van de tegenstrijdigheden in de Bijbel.

[Tamara]

tamara scheef

Hij kon het niet...en is overwonnen...o zo. Er is niemand die tegenstand aan God kan bieden, al denkt men graag dat men dat wel kan, still...

Waarom lopen ze dan nog steeds een potje te bidden rond datums met 666?
Bang dat ze het anders verleren zeker.

Geen idee, vraag het aan degenen die bidden

[doctorwho]

Geen idee, vraag het aan degenen die bidden

zij weten het ook niet het is een dwangneurose

[wahlers]

Mijn antwoorden toegevoegd in ROOD.

Toon aan dat mijn deductie fout is!

en

Corrigeer me door aan te tonen waar ik in de fout ben gegaan!

Wanneer de aanname fout is dan klopt de rest dus ook niet meer.

Inderdaad! Dit wilde ik ook aantonen!
Ik toonde aan dat de logische conclusie van mijn aanname een ongewenste conclusie is!
Voor de gewenste conclusie moet dan dus de aanname anders zijn!

What happened to de optie: Ik woon aan het strand of de vulkaan en ik leef lang en gelukkig en ga net als ieder ander op een gegeven moment dood.

Ik ben het hier volledig mee eens!
Maar je bevestigd hiermee expliciet dat een God totaal overbodig is en niets te maken heeft met welke natuurramp dan ook!

Wat je (denk ik) wil aantonen is dat, wanneer God (hypothetisch) zou bestaan, dan is het een niet al te vriendelijk persoon. Wat je echter doet is een aantal partijen weglaten. Dan heb ik het over de mens en over de duivel.

De mens is al opgenomen in de deductie!
Het gaat immers over de gevolgen voor de mens.
M.a.w. de mens is het leidend (of lijdend) voorwerp.

De duivel kan wel een rol spelen in de aanname!
Hiermee geef je toe dat God dus niet almachtig is!
Immers:
of de duivel is sterker dan is God niet almachtig
of God laat de duivel z'n gang gaan maar dan is God een klootzak.

Als God geen klootzak is dan is het nogal een slapjanus dat hij zijn onschuldige kindertjes en een aantal diepgelovige volgelingen laat ontnemen door de duivel.

Als deze kindertjes en deze volgelingen toch in de hemel beland zijn,
wat volgens Tamara het geval is,
dan is God weer een klootzak door zijn macht niet te gebruiken om deze kindertjes en volgelingen te redden,
maar vervolgens zijn macht weer wel te gebruiken om deze zieltjes van de duivel terug te stelen!

En, zonder uitleg, staat hij toe dat hele families verscheurd zijn op deze aarde.
Waarvan een aantal slachtoffers lichamelijk en geestelijk verminkt zijn en in diepe armoede leven.

God heeft zelfs niet de fatsoenlijkheid om mede te delen:
"Sorry, ik heb gedaan wat ik kon om deze onschuldige zieltjes te redden, maar vandaag was de duivel sterker!"

Dit alleen al maakt God een klootzak!

Doet me een beetje denken aan die grap van die zuster die vanuit de kraamkamer met een baby op de arm naar de verwachtingsvolle vader loopt.
Plotseling de baby bij de enkels pakt en voor de ogen van de onthutste vader de baby tegen de muur te pletter slaat.
En na enige tijd zegt: "Ha, ha...grapje...de baby was al dood!"

Ik voel me op dezelfde manier belazerd door deze God..ook na jou introductie van de duivel.
Wat een klootzak...of slapjanus als hij er niks aan kan doen!
Kies maar...klootzak of impotente slapjanus!?!


Als je dan toch hypotetisch bezig bent moet je wel volledig zijn! Daarnaast is het zo dat er een aantal 'regels' zijn ingesteld door God. 1 ervan is de liefde. Liefde betekent ergens voor kiezen.

Die honderden duizenden liefdevolle kindertjes die door natuurrampen om het leven gekomen zijn hebben zelfs de kans niet gehad om te kiezen!

Anders is het slavernij. De keus moest dus zijn: God, of geen God. De mens koos: Geen God.

Dit is aantoonbaar niet juist!
Indonesië en Shri Lanka zijn, als regel, diep religieuze landen!

Waarom is Australië niet getroffen door een ramp die honderden duizenden slachtoffers eiste?

Australië is een weinig religieus land, sterk egoïstisch ingesteld en gebouwd door ex-gevangenen die praktisch de hele inheemse bevolking hebben uitgemoord!
En uitgerekend dit land kent weinig, door de duivel of God geïnitieerde [natuur]rampen en oorlogen!

Allemaal best. Wij weten inmiddels dat iedere keus consequenties heeft. Kiezen voor een leven zonder God heeft negatieve consequenties. (Dood, ellende, distels, oorlog, natuurrampen ed)

En uitgerekend de sterk religieuze landen, dus de landen die voor God kiezen, werden en worden geteisterd door vele oorlogen!
Goed beschouwwd lijkt het er vaak op dat als je voor God kiest dan kies je ook voor de ellende van vele oorlogen!
...en blijkbaar kies je dan ook voor een hele serie natuurrampen...!

God heeft echter een plan bedacht (in zijn goedheid) om de mens hier (uiteindelijk!) te verlossen. Maar wel op zijn tijd. Dat lag allemaal al vast voor de zondeval. (Soort rampscenario voor als de mens zou kiezen voor de verkeede vrucht). Wat kun je daar slecht aan vinden?

Ja in deze, dus in zijn oorsprong, was God ook al een klootzak!
Stel je voor zeg!
Adam en Eva in het paradijs.
Alles is perfect en in harmonie.
God zegt dan tegen zijn eigen evenbeeld:

• "Alles mag, behalve die ene boom!"

Adam en Eva, twee personen slechts, besluiten in al hun naïviteit en de door God gegeven menselijke nieuwsgierigheid om toch maar die ene vrucht te proeven.
Vervolgens springt God achter de bosjes vandaan en schreeuwt:

• "Ah, gij, en al u kinderen - inmiddels 6 miljard - zijn voor het eten van deze ene appel voor onbepaalde tijd verdoemd!"
  "Ik als, barmhartige en rechtvaardige God verdoem u tot onbepaalde tijd tot ellende."
  "Deze ellende laat ik vrolijk verspreiden door de duivel - het is toch jullie eigen schuld, lekker puh!"
  "Ik kan wel ingrijpen, maar in al mijn barmhartigheid en goedheid doe ik dit lekker niet."
  "Ik zal jullie, en al je 6 miljard volgelingen, vergeving schenken op de dag des oordeels"
  "Deze dag zal geschieden wanneer het mij uitkomt, en geen seconde eerder!"
  "Tot die tijd heb je de keuze: Slaafs op de knieen vallen voor mij, of de eeuwige verdoemenis over je zelf uitroepen!"

Aldus heeft de almachtige, rechtvaardige en barmhartige God gesproken!

n.b. Het doet niet terzake of de 'appel' nu wel of niet een symbolische 'appel' is.
Het gaat om het feit [sic] dat God ons in zijn beeld geschapen heeft, maar dan wel zo dat we wel moesten falen door van de vrucht te eten.
En inplaats dat God deze 'design' fout zoekt bij zichzelf, neemt hij dit zijn eigen schepping kwalijk!

Hoe bizar!

Stel dat ik een huis bouw met een 'design' fout!
Dit huis stort in en vervolgens geef ik het huis de schuld!
Bizar!
God is een klootzak!

Daarnaast vergeet je dat (wanneer je de bijbel even hypotetisch stelt, moet je wel de hele bijbel hypotetisch nemen) het lijden op deze aarde in het niet valt vergeleken met de heerlijkheid van het hiernamaals.

Dus leven op deze aardbol is eigenlijk een straf!

Zonder er heel uitgebreid op in te gaan. Je lult alleen datgene dat in je straatje past en je doet mij vermoeden dat je de bijbel niet echt goed kent. Hooguit de 'negatieve' kanten.

Dus ik ben negatief!?!
En jij praat zelf over de zondeval, beschouwd de aarde zelf als een poel van ellende, en dit noem je niet negatief?

En passant suggereer je, zonder mij in deze verder te kennen, ook maar even dat ik de Bijbel niet ken!
Deze ongefundeerde aanname wordt dan vervolgens gebruikt om mijn gedegen logica te excuseren!

Veel plezier met je discussie verder. Voorgaande is mijn mening in ieder geval.

Een mening? Ja!
Beter onderbouwd dan mijn logische deductie? Dit betwijfel ik ten stelligste!

Gegroet

MvG, Wim.

[Tamara]

"Ik als, barmhartige en rechtvaardige God verdoem u tot onbepaalde tijd tot ellende."

Kleine correctie: het is de aardbodem die vervloekt werd doch met een doel: Rom. 8: 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om de wil van Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid (dus jezelf dienstbaar stellen aan datgene wat vergankelijk is) zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

En inplaats dat God deze 'design' fout zoekt bij zichzelf, neemt hij dit zijn eigen schepping kwalijk!

Hoe bizar!

Stel dat ik een huis bouw met een 'design' fout!
Dit huis stort in en vervolgens geef ik het huis de schuld!
Bizar!
[/color]

Dat is anders wel datgene wat jijzelf eveneens doet Wim..We zitten met een mensheid waarvan velen van God zijn afgedwaald -> gevolg chaos. Wij blijven maar gaatjes boren in de fundering van ons huisje, onderhouden het tuintje niet (staat inmiddels vol met murenhoge doornen en distelen waardoor we zelfs bijna het huisje niet meer binnenkomen), verven niet...tot ie op een dag ineens in elkaar stort. Stappen we dan ook terug naar de aannemer om ons te beklagen? Laat ik het anders zeggen: Is het gerechtvaardigd om dan terug te stappen naar de aannemer? Je hebt een onderhoudsplan gehad immers...

Dus leven op deze aardbol is eigenlijk een straf!

Nee, valt in het niet bij de heerlijkheid van....da's wat anders dus.

[wahlers]

Tamara,

Jij zegt (extract)

Kleine correctie: het is de aardbodem die vervloekt werd doch met een doel: Rom. 8: 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om de wil van Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid (dus jezelf dienstbaar stellen aan datgene wat vergankelijk is) zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

En??? Lekker belangrijk!

Feit blijft:

1. Mens was in paradijs met een paradijselijk leven.
2. Mens maakt klein foutje!
3. Mens heeft geen paradijselijk leven meer, dus geen paradijs.

Details doen verder niet terzake!

Toelichting:
Als ik mijn auto total loss rij doet het niet terzake of ik hem de dag tevoren toevallig wel of niet gewassen heb.
Het blijft een wrak!
En als 'tie toevallig gewassen is dan is het een glimmend wrak!

Dat is anders wel datgene wat jijzelf eveneens doet Wim..We zitten met een mensheid waarvan velen van God zijn afgedwaald -> gevolg chaos.

Een verbazendwekkende conclusie!
Temeer omdat er nu meer mensen 'afgedwaald' zijn dan in de middeleeuwen!
Kun jij nu bewijzen dat het nu 'chaotischer' is dan in de middeleeuwen.

Middeleeuwen:

1. Kruistochten
2. de pest
3. Altijd oorlog- sommige duurde wel 80 jaar!
   Waaraan we de orginele naam 'de 80-jarige oorlog' te danken hebben.
4. Slavernij
5. Armoede
6. Heksen verbrandingen
7. Religieuze oorlogen tussen de verschillende Christelijke kampen
8. Onderdrukking van de wetenschap

20ste eeuw:

1. 2 kortdurende wereld oorlogen.
2. meer mensen (zelfs ondanks deze wereld oorlogen!)
3. mensen leven gemiddeld langer
4. schoon drink water (meer dan in de middeleeuwen)
5. steeds minder oorlogen. Zelfs voorheen fervente doodsvijanden verenigen zich: Rusland, Amerika, Europa met zijn voormalige oostbloklanden, voorzichtige geluiden voor democratie in sommige midden oosten landen, meer vrijheden in voormalig communistische landen, enz...

Over het geheel genomen is er veel verbeterd! Zeker in de 20ste eeuw!

En ik verwacht dat:
als de idiotie van de Islam voorbij is,
en klootzak landjes zoals Noord Korea politiek doodgebloed zijn,
en we overgeschakeld zijn van een olie economie naar een herbruikbare energie economie
dat we dan een goede 21ste eeuw te gemoet gaan!

Als jij dit chaos noemt...so be it!

Ben je altijd zo depressief dat je zo'n negatieve kijk hebt op de wereld,
of heb je je deze negatieve kijk verworven uit de boodschap van jou religie!?!

Tussen haakjes...blijf vooral preken over dat mooie hiernamaals...
dan werk ik samen met de andere atheïstische positivo's aan een mooie hiernumaals!


MvG, Wim.

[erasokamotesk]

totally agreed with you

[Tamara]

Mijn huisje was geen wrak, het was een perfect paleisje (paradijsje)

You get my point, zie ik..tot zover de "objectiviteit" van de wetenschap, noch de rede nog de details doen er niet meer toe... Blijft niet veel meer over dan geloof alleen hmm, Wim..

Wil de ware ...... opstaan? Dank u. Tot zover het menselijk dilemma....jaja, 't is wat..

[Stanhope]

Wahlers schreef:

En ik verwacht dat:
als de idiotie van de Islam voorbij is,
en klootzak landjes zoals Noord Korea politiek doodgebloed zijn,
en we overgeschakeld zijn van een olie economie naar een herbruikbare energie economie
dat we dan een goede 21ste eeuw te gemoet gaan!

Zo is het Wim!

Een vrijzinnig dogma luidt:

Zij (vrijzinnigen) ontlenen er hun verwachting aan dat het zin heeft om zich in te zetten voor vrede, gerechtigheid en duurzame ontwikkeling.

[mysterieus2000]

Waarom lopen ze dan nog steeds een potje te bidden rond datums met 666?
Bang dat ze het anders verleren zeker.
Geen idee, vraag het aan degenen die bidden

Jezus heeft de duivel overwonnen. En wij hebben de macht gekregen om in Zijn naam gevangenen te bevrijden uit de overheersing van de duivel. Daar is o.a vasten en gebed voor nodig en daarom bidden christenen. Het heeft niets met angst te maken maar wel met positie innemen door God te verhogen en de duivel te verwerpen.

[Samante]

Waarom lopen ze dan nog steeds een potje te bidden rond datums met 666?
Bang dat ze het anders verleren zeker.
Geen idee, vraag het aan degenen die bidden

Jezus heeft de duivel overwonnen. En wij hebben de macht gekregen om in Zijn naam gevangenen te bevrijden uit de overheersing van de duivel. Daar is o.a vasten en gebed voor nodig en daarom bidden christenen. Het heeft niets met angst te maken maar wel met positie innemen door God te verhogen en de duivel te verwerpen.

Jouw god is niet almachtig. Jouw god moet het toestaan dat een duivel rebelleert, jouw god heeft hulp nodig om zgn gevangenen te bevrijden uit de overheersing van de duivel. Het is de grote angst die jij hebt dat god de strijd met die duivel weleens kan verliezen, dat jouw god in die zin kwetsbaar is en hulptroepen nodig heeft. Jouw niet-almachtige god heeft vele behoeftes en kan ook gezien worden als hulpbehoevend/behoeftig.
Het is dus ook geen volmaakte god, vanwege dit bovenstaande. Jouw god is zielig en een incompetente prutser.

[Erik]

Wat of wie is dat dan de duivel mysterieus2000??

Kun je mij eens een wetenschappelijk toetsbare definitie geven van de duivel?
En kun je als je toch bezig bent datzelfde doen voor wat jij 'god' noemt?

Pas dan kunnen we op een goede manier bepalen in hoeverre dat het bidden enig toegevoegde waarde biedt!

Mijn stelling is dat het niets anders biedt dan innerlijke rust voor de biddende, en vooral medelijwekkend is voor de diegenen die niet vatbaar zijn voor het bijgeloof.

[wahlers]

Waarom lopen ze dan nog steeds een potje te bidden rond datums met 666?
Bang dat ze het anders verleren zeker.
Geen idee, vraag het aan degenen die bidden

Jezus heeft de duivel overwonnen. En wij hebben de macht gekregen om in Zijn naam gevangenen te bevrijden uit de overheersing van de duivel. Daar is o.a vasten en gebed voor nodig en daarom bidden christenen. Het heeft niets met angst te maken maar wel met positie innemen door God te verhogen en de duivel te verwerpen.

Dus,

Als ik het goed begrijp dan:
helpt God en niet bij een tsunami, vulkaan uitbarsting en andere natuurrampen,
en we moeten ook nog eens het 'bevrijdingswerk' voor hem doen.

Dus het is niet alleen een klootzak,
maar nog een luie klootzak ook!


MvG, Wim.

[Tamara]

Als ik het goed begrijp dan:
helpt God en niet bij een tsunami, vulkaan uitbarsting en andere natuurrampen,

Wie zegt dat? Dat deze rampen niet door Hem gebeuren is heel iets anders dan het niet willen helpen....maar wederom dan moet je toch echt wel om hulp vragen...aan Hem...

en we moeten ook nog eens het 'bevrijdingswerk' voor hem doen.

God heeft geen gebed nodig, jij/wij wel...

Mvg,
Tam.