’Ook orthodoxe moslims moeten ruimte krijgen'

[Kochimodo]

UTRECHT - De Nederlandse politiek en samenleving moeten ook orthodoxe moslims de ruimte geven hun geloof uit te oefenen. Daarmee laten zij zien de vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel te hebben. Dat zei voorzitter Ahmed Marcouch van het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart zaterdag op een bijeenkomst van de PvdA in Utrecht.
“Wat de godsdienstvrijheid een moderne samenleving waard is, toont zich altijd in de omgang met de orthodox gelovige”, aldus Marcouch. “Die doet vreemd. Die is lastig. Maar juist daar moet de vrijheid zich bewijzen. In principe moet de samenleving de orthodox gelovige zo goed mogelijk verdragen.”
De politicus stelde dat de Nederlandse “islampolitiek” verder zou moeten bestaan uit het bestrijden van extremistisch geweld. Dat is volgens hem “een plaag”. Ook moeten politiek en samenleving ondubbelzinnig hun steun uitspreken voor de emancipatie van vrouwen en homo’s.
Marcouch zei dat politici die bang zijn voor de islamisering van Nederland het bij het verkeerde eind hebben; “In de werkelijkheid speelt zich voor onze ogen het omgekeerde af. We zijn met zijn allen getuige van de vernederlandsing van de islam.” Hij was het dan ook eens met ex-minister Ella Vogelaar (Integratie) toen ze zei dat de islam onderdeel wordt van de Nederlandse tradities. “Sterker nog: ze formuleerde het veel te voorzichtig. De islam is al een Nederlandse godsdienst.”

Hoewel ik hier niet om sta te springen heeft deze Marcouch ergens wel een punt. Als we orthodoxe christenen tolereren zou dat ook moeten gelden voor orthodoxe moslims. Hier zie ik duidelijk de schaduwzijde van de vrijheid van godsdienst. Nog meer ongestrafte intolerantie kan hierdoor vat krijgen op de Nederlandse samenleving. Immers onder de vlag van godsdienstvrijheid mag veel te veel naar mijn mening. Wat mij ook stoort is het gebrek aan wederkerigheid.Hoewel ik geen aanhanger of voorstander ben van welke religie dan ook, is het scheef dat in de islamitische landen religies anders dan de islam immer niet dezelfde rechten en ruimte als de islam in Nederland/ Europa wel krijgt.

[Sararje]

Ik zie je probleem niet Kochimodo. Ik zie ook niet in waarom je daarvan zou moeten gaan springen. Vrijheid houdt voor een belangrijk deel jouw vrijheid in maar net zo een belangrijk deel de vrijheid van een ander. Als jij geen vrijheid niet gunt aan een ander, hoe wil je dan verwachten dat jij het terug krijgt?

[siger]

UTRECHT - De Nederlandse politiek en samenleving moeten ook orthodoxe moslims de ruimte geven hun geloof uit te oefenen.....

Hoewel ik hier niet om sta te springen heeft deze Marcouch ergens wel een punt. Als we orthodoxe christenen tolereren zou dat ook moeten gelden voor orthodoxe moslims...

Marcouch heeft lang mijn sympathie gehad, maar hier wil hij de kool en de geit sparen, en bijgevolg wordt een verontrustende denkfout gemaakt. Daarin alleen zie je al hoe het telkenmale misgaat.

Ik ben het er volledig mee eens dat alle godsdiensten gelijke behandeling verdienen. Maar dan moet men eens duidelijk durven stellen dat de publieke ruimte seculier moet zijn, net in het belang van het samen bestaan van de verschillende religies.

Een seculiere samenleving die met positieve godsdienstige discriminatie begint bereidt onvermijdelijk de weg voor ongelijkheid en onvrijheid. De islam laat trouwens niet na elk respect dat hen wordt toegewuift uit te leggen als een bewijs van hun superioriteit. "Orthodoxe moslims" vinden andere godsdiensten, en zeker atheisme, een voorbijgaande beproeving.

Godsdienstvrijheid heeft twee kanten: de vrijheid je godsdienst uit te oefenen, en de vrijheid van andersdenkenden daar niet door gestoord te worden.

Wat bedoelt Marcouch met "ruimte om hun geloof uit te oefenen"? Hebben deze mensen geen ruimte van zichzelf, die ze naar believen kunnen inrichten, zonder anderen daarbij tot last te zijn? Of heeft men het over dingen zoals vijf maal per dag opoepen tot het gebed?

Het klopt al helemaal niet meer dat het bestrijden van extremistisch geweld, en de waardering voor vrouwen, homo's etc..., gepaard kan gaan met het verwennen van orthodoxe moslims. Geweld en discriminatie is aanwezig in elke godsdienst, slapend of brandschattend naargelang de omstandigheden. Orthodoxe moslims preken haat tegen andersdenkenden, atheisten, homo's etc... Ze doen dat met veel aplomb omdat ze in de bezorgde houding van onze overheden het bewijs van hun superioriteit zien.

[wahlers]

UTRECHT - De Nederlandse politiek en samenleving moeten ook orthodoxe moslims de ruimte geven hun geloof uit te oefenen. Daarmee laten zij zien de vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel te hebben. Dat zei voorzitter Ahmed Marcouch van het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart zaterdag op een bijeenkomst van de PvdA in Utrecht.
“Wat de godsdienstvrijheid een moderne samenleving waard is, toont zich altijd in de omgang met de orthodox gelovige”, aldus Marcouch. “Die doet vreemd. Die is lastig. Maar juist daar moet de vrijheid zich bewijzen. In principe moet de samenleving de orthodox gelovige zo goed mogelijk verdragen.”
De politicus stelde dat de Nederlandse “islampolitiek” verder zou moeten bestaan uit het bestrijden van extremistisch geweld. Dat is volgens hem “een plaag”. Ook moeten politiek en samenleving ondubbelzinnig hun steun uitspreken voor de emancipatie van vrouwen en homo’s.
Marcouch zei dat politici die bang zijn voor de islamisering van Nederland het bij het verkeerde eind hebben; “In de werkelijkheid speelt zich voor onze ogen het omgekeerde af. We zijn met zijn allen getuige van de vernederlandsing van de islam.” Hij was het dan ook eens met ex-minister Ella Vogelaar (Integratie) toen ze zei dat de islam onderdeel wordt van de Nederlandse tradities. “Sterker nog: ze formuleerde het veel te voorzichtig. De islam is al een Nederlandse godsdienst.”

Hoewel ik hier niet om sta te springen heeft deze Marcouch ergens wel een punt. Als we orthodoxe christenen tolereren zou dat ook moeten gelden voor orthodoxe moslims. Hier zie ik duidelijk de schaduwzijde van de vrijheid van godsdienst. Nog meer ongestrafte intolerantie kan hierdoor vat krijgen op de Nederlandse samenleving. Immers onder de vlag van godsdienstvrijheid mag veel te veel naar mijn mening. Wat mij ook stoort is het gebrek aan wederkerigheid.Hoewel ik geen aanhanger of voorstander ben van welke religie dan ook, is het scheef dat in de islamitische landen religies anders dan de islam immer niet dezelfde rechten en ruimte als de islam in Nederland/ Europa wel krijgt.

Marcouch heeft helemaal geen punt!
Hij geeft precies aan waar juist het probleem zit met de opmerking:

“In de werkelijkheid speelt zich voor onze ogen het omgekeerde af. We zijn met zijn allen getuige van de vernederlandsing van de islam.”

Ja! Natuurlijk eisen we dit! Immers, vrijheid - zonder voor- of achtervoegsels - staat te allen tijde boven godsdienstvrijheid. Dus elke godsdienst - ongeacht welke! - dient zich te conformeren naar de democratie en de universele rechten van de mensen.

Marcouch geeft juist aan dat dit een groot probleem is voor de islam.
En in die context rot t'ie maar op met zijn versie van de islam. Daar zitten we net zo op te wachten als het geloof van de koppensnellers. Ook koppensnellers hebben zich maar te conformeren naar de universele en nederlandse normen en waarden. En of je dit nu 'vernederlandsing' noemt of niet doet verder niet ter zake.

Voor een gezonde samenleving moeten we de buitengewone voorrechten die elke godsdienst zich meent te kunnen toeëigenen juist beperken. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld de SGP of, algemener, dat monster van een artikel 147 van het wetboek van strafrecht. De arrogantie alleen al! Artikel 147 zegt feitelijk:
"Voor de wet is iedereen gelijk maar voor het geloof in een abrahamistische god maken we een uitzondering."
Vandaar ook dat deze wet in de praktijk nog nooit gewerkt heeft. En die enkele keer, vele tientallen jaren geleden, dat het toch is toegepast is het achteraf altijd herroepen.

Dus...opzouten met die buitengewone privileges!
Geloven is een privé aangelgenheid en dat moet het blijven ook.
En niemand - niemand! - inclusief o.a. Geert Wilders - heeft zich ooit bemoeit met het persoonlijke geloof van welk geloof dan ook. De laatste keer dat dit een rol speelde in Europa was het nazisme (1933-1945). Buiten Europe is er wel een bijzondere vorm van religieus discriminatie in nagenoeg ieder islamitisch land (n.b. de enige uitzondering die ik kan bedenken is Turkije...alhoewel daar door nieuwe invloedrijke religieuze krachten ook weer gewerkt wordt aan het terugdraaien van bepaalde vrijheden).

Het is niet dat de islam gediscrimineerd wordt, het is dat de islam gediscrimineerd moet worden. Iedere Nederlander die voor de vrijheid, de democratie en de universele rechten van de mens is moet ieder geloof discrimineren die in de praktijk bewezen heeft deze rechten te schenden als ze ook maar enige armslag krijgen . Het is onze plicht om onze universele en duur verworven rechten, waar anderen letterlijk hun leven voor gegeven hebben, met alle macht te beschermen.

Het is goed dat (bijvoorbeeld) de SGP gemarginaliseerd is. Ook deze moeten we kort houden. Zo ook de islam. Het verschil tussen de islam en de SGP - en soortgelijke andere fundi's op deze aardbol - is dat deze christelijke fundi's aantoonbaar al zo'n beetje 100 jaar geen noemenswaardige vrijheidsbeperkende invloed meer hebben. Daar tegenover heeft de islam wel een aantoonbaar vrijheidsbeperkende invloed en reputatie in zo'n beetje ieder moslim land ter wereld.

Er is dus wel degelijk een verschil!
En dus moeten de discriminerende maatregelen eveneens proportioneel worden toegepast. Kort houden die hap!


MvG, Wim Ahlers.

[Kochimodo]

Ik zie je probleem niet Kochimodo. Ik zie ook niet in waarom je daarvan zou moeten gaan springen. Vrijheid houdt voor een belangrijk deel jouw vrijheid in maar net zo een belangrijk deel de vrijheid van een ander. Als jij geen vrijheid niet gunt aan een ander, hoe wil je dan verwachten dat jij het terug krijgt?

Wim Ahlers en Sigers reactie verwoorden beter dan ik dat kan mijn bedenkingen en gedachten over de zgn. godsdienstvrijheid. Vooral Wim's opmerking dat religie een privé-aangelegenheid dient te zijn en Sigers opmerking dat de publiek ruimte seculier dient te zijn, spreken mij sterk aan.

[bipolair]

Waarbij wij wel criteria moeten gaan stellen wat "privé is" is en wat "publieke ruimte" is. Aansluitend daarop kunnen we ons dan ook gaan afvragen wanneer iets zuiver seculier is.

Een vraag kan bijvoorbeeld zijn; In hoeverre de overheid zich met het privé leven mag bemoeien. In eerste instantie geloof ik dat de overheid zich uit privé zaken moet houden, dus tot aan de voordeur blijven. Heelaas zijn er zaken (zoals huishoudelijk geweld) waar het gewenst is dat de overheid zich bemoeit met zaken achter de voordeur.

Of; Hoewel ik mijn in publieke ruimten begeef heeft de overheid dan het recht zich met mijn gedrag of andere uiterlijke kenmerken te bemoeien?

M.a.w. waar leggen wij grenzen?

[CXT]

M.a.w. waar leggen wij grenzen?

De grens ligt waar de vrijheid van de ander wordt beperkt (heel kort gezegd). Ik vond siger's opmerking dat Nederland een seculiere maatschappij is erg goed. Godsdienst is voor thuis en niet en public.

En wat wordt bedoeld met 'de islam de ruimte geven'? Welk deel van de islam? Hun geweldige sharia?

[wahlers]

Heelaas zijn er zaken (zoals huishoudelijk geweld) waar het gewenst is dat de overheid zich bemoeit met zaken achter de voordeur.

Dit heet een "straw man". of op z'n nederlands: Een stroman. En ik citeer:

In de retorica en logica is een stroman een drogreden. Het is het veranderen van een uitspraak van een tegenstander in een andere uitspraak, die veel makkelijker te weerleggen is dan de eerste.

MvG, Wim Ahlers.

[Plons]

Godsdienst is voor thuis en niet en public.

Godsdienst is idd een prive aangelegenheid maar hier struikel ik toch wel over. Bedoel je nou te zeggen dat je de uitingsvrijheid aan banden wil leggen voor gelovigen.

[siger]

Waarbij wij wel criteria moeten gaan stellen wat "privé is" is en wat "publieke ruimte" is. Aansluitend daarop kunnen we ons dan ook gaan afvragen wanneer iets zuiver seculier is.

Een vraag kan bijvoorbeeld zijn; In hoeverre de overheid zich met het privé leven mag bemoeien. In eerste instantie geloof ik dat de overheid zich uit privé zaken moet houden, dus tot aan de voordeur blijven. Heelaas zijn er zaken (zoals huishoudelijk geweld) waar het gewenst is dat de overheid zich bemoeit met zaken achter de voordeur.

Of; Hoewel ik mijn in publieke ruimten begeef heeft de overheid dan het recht zich met mijn gedrag of andere uiterlijke kenmerken te bemoeien?

M.a.w. waar leggen wij grenzen?

De eenvoudigste, en over het algemeen geldige, benadering is grotendeels in de wetgeving vastgelegd. Privé is je eigendom, publiek zijn straten, pleinen etc...

Wat nauwkeuriger is het "publieke ruimte" uit te breiden van een fysieke plaats naar juridische zeggenschap. Binnen je eigendom mag je bijvoorbeeld geen moord plegen, ook daar heeft de publieke wet gezag over.

Men kan dus samen met andere Isis-aanbidders of pyramidologen een oude hangar aankopen en daar een tempel van maken. Je mag zelfs een manifestatie van pyramidologen houden in het stadspark, mits toestemming van het stadsbestuur.

Een samenleving dient de wettigheid met al haar middelen te beschermen door resoluut op te treden
- wanneer in privéplaatsen haat wordt gepredikt, kinderen worden misbruikt...etc...
- wanneer de publieke ruimte of de privéruimte van anderen wordt verstoord (bijvoorbeeld door lawaai, geweld, bedreiging).

Maar de samenleving kan de wettigheid enkel efficient beschermen indien ze "seculier" is, ttz. niet onderhevig aan Isis-aanbidders of pyramidologen. Uiteraard zal gerecht, politie etc... samengesteld zijn uit mensen die in allerlei dingen wel of niet geloven, maar in de uitvoering mag dit geen rol spelen. Dat is "secularisme".

Dikwijls wordt door orthodoxe mensen "godsdienstvrijheid" gebruikt als argument om de eigen godsdienst boven de wet te stellen. In de USA, met een lange traditie van evangelistisch aktivisme, werden zo drugs (peyote) uitzonderlijk toegestaan voor religieuze doeleinden. In Nederland daarentegen kreeg een politieagente niet het recht zich volgens haar religieuze voorschriften te kleden.

Secularisme is dus niet anti-godsdientstig, maar is waarschijnlijk de enige formule die godsdiensten geweldloos naast elkaar kan laten bestaan. Mensen van allerlei godsdiensten kunnen voor een seculiere samenleving ijveren, of zouden dat beter doen.

edit: als ze dat niet doen hebben ze vermoedelijk plannen de enige godsdienst te worden.

[wahlers]

Godsdienst is voor thuis en niet en public.

Godsdienst is idd een prive aangelegenheid maar hier struikel ik toch wel over. Bedoel je nou te zeggen dat je de uitingsvrijheid aan banden wil leggen voor gelovigen.

Nee! Het is precies het omgekeerde, namelijk:
Dat de uitingsvrijheid van gelovigen geen banden mag leggen aan de vrijheid.


MvG, Wim Ahlers.

[Marinus]

’Ook orthodoxe moslims moeten ruimte krijgen'

Orthodoxe moslims hebben alle ruimte die ze ooit nodig zullen hebben hier dunkt me.
Kijk, dat ze geen mensen mogen doodmaken ed is hun probleem niet het onze.

[Marinus]

Godsdienst is voor thuis en niet en public.

Godsdienst is idd een prive aangelegenheid maar hier struikel ik toch wel over. Bedoel je nou te zeggen dat je de uitingsvrijheid aan banden wil leggen voor gelovigen.

Plons, het is niet dat we dat leuk vinden of zo. maar eeuwen ervaring met gelovigen leert dat die mensen niet echt goed zonder grenzen kunnen. Geef gelovigen de ruimte en even later gaan er mensen dood. Ze zijn nooit de sinterklaasfase ontgroeit dus zie ze in bepaalde opzichten maar als 6-jarigen.

[Plons]

Nee! Het is precies het omgekeerde, namelijk:
Dat de uitingsvrijheid van gelovigen geen banden mag leggen aan de vrijheid.

Dat ook Wim. Maar ik bedoel dus dat ik de indruk kreeg dat er 'alleen’ voor gelovigen de uitingvrijheden aan banden moeten worden gelegt. Waar ik natuurlijk niet eens mee ben. Gelovigen hebben niet meer en niet minder rechten als alle andere mensen. Gelijke monikken en gelijke kappen weet je wel..Maar nog steeds weet ik niet of CXT het zo idd ook bedoelde.

@Marinus; hopelijk begrijp je mij nou beter.

[bipolair]

Heelaas zijn er zaken (zoals huishoudelijk geweld) waar het gewenst is dat de overheid zich bemoeit met zaken achter de voordeur.

Dit heet een "straw man". of op z'n nederlands: Een stroman. En ik citeer:

In de retorica en logica is een stroman een drogreden. Het is het veranderen van een uitspraak van een tegenstander in een andere uitspraak, die veel makkelijker te weerleggen is dan de eerste.

MvG, Wim Ahlers.

Nee hoor, ik leg niemand woorden in de mond en ik vind jouw argumentatie voorgaande op deze post geheel niet slecht. Wat ik slechts beoog dat wij inzake vrijheden en dus ook godsdienst vrijheden altijd opnieuw moeten kijken naar wat voor ons privaat, publiekelijk en seculier is. Juist om te voorkomen dat een immer ontwikkelende (seculiere)staat niet vast komt te zitten in verouderde opvattingen over privaatrecht, wel of niet terechte overheidsbemoeienis en seculariteit. Het feit dat heden ten dage de overheid meer geneigd is zich met de islam te bemoeien is juist gekomen door de uitwassen binnen de moslim gemeenschap die godsdienstvrijheid met terreur verwarde.

Ik schreef;
Waarbij wij wel criteria moeten gaan stellen wat "privé is" is en wat "publieke ruimte" is. Aansluitend daarop kunnen we ons dan ook gaan afvragen wanneer iets zuiver seculier is.

Een vraag kan bijvoorbeeld zijn; In hoeverre de overheid zich met het privé leven mag bemoeien. In eerste instantie geloof ik dat de overheid zich uit privé zaken moet houden, dus tot aan de voordeur blijven. Heelaas zijn er zaken (zoals huishoudelijk geweld) waar het gewenst is dat de overheid zich bemoeit met zaken achter de voordeur.

Of; Hoewel ik mijn in publieke ruimten begeef heeft de overheid dan het recht zich met mijn gedrag of andere uiterlijke kenmerken te bemoeien?

Waarbij ik niet zie waar ik iemand woorden in de mond leg.

Wat ik hooguit wil zeggen is dat wij naast regel en wetgeving ons altijd moeten bezinnen welke waarden het privé domein maar ook het publiekelijk domein vertegenwoordigen binnen een moderne seculiere staat. We zullen zorgvuldig moeten omgaan met de (her?) definities ervan en waar meer of minder overheidsbemoeienis is gewenst. De maatschappij is nu eenmaal geen statisch geheel net zo min als de algemene opvattingen over wat privé is en wat publiekelijk is. Waar leggen we de maatlat voor vrijheid en wanneer schaden de één zijn vrijheid de andere te veel zodat we vrijheden van de één moeten beperken. Alleen in een anrchie is iedereen vrij maar dat is een minder te verkiezen staatsvorm omdat daar terreur de vrijheid (of het recht) is van iedereen.....