Van de Donk (WRR) Staat is niet vrij van religie

[a.r.]

Bron: Reformatorisch Dagblad 12.10.07

Van de Donk: Staat is niet vrij van religie

DORDRECHT - „De positieve functies en effecten van religie in de samenleving verdienen het om wat meer te worden belicht dan de afgelopen jaren gebruikelijk was.”

Dat zei prof. dr. W. B. H. J. van de Donk, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), donderdagavond in de Augustijnenkerk te Dordrecht. Hij en filosoof prof. dr. C. B. Cliteur kruisten de degens over het onderwerp ”Geloven in het publieke domein”. Ze deden dat in het kader van de Johan de Wittlezing, die wordt georganiseerd door de Stichting Dordtse Academie.

Met zijn visie zet Van de Donk zich af tegen de denkrichting van Cliteur, die juist geen rol voor religie ziet in de staat. „De straat is niet vrij van religie, maar de staat wel”, zo vatte prof. Cliteur zijn mening samen. „Het beste is het wanneer de staat zo veel mogelijk probeert religieus neutraal te zijn. Dat houdt in dat de staat de burgers aanspreekt op het Nederlandse staatsburgerschap, en waarden en beginselen die daaraan ten grondslag liggen articuleert.”

Hij legde uit dat een multiculturele samenleving alleen maar kan bestaan bij de gratie van de acceptatie van enkele „verkeersregels”, die zelf niet ter discussie staan. Zo’n samenleving heeft een „monoculturele kern” van spelregels, die de multiculturele verscheidenheid in goede banen leidt. „Die regels vinden we in de Grondwet. De staatsideologie moet de ideologie zijn van gelijkheid, vrijheid, mensenrechten, de rechtsstaat en democratie.”

Van de Donk zei dat in de optie van Cliteur, één „taal”, het verlichtingsdenken, een voorkeurspositie krijgt boven andere „talen.” „Religie verdient in mijn ogen een meer welwillende beschouwing en daarvoor is het nodig om los te komen van de al eeuwen ingesleten sjablonen van het moderne denken. We moeten waken voor de radicale verlichting.”

Hij zei dat religie veel te veel in één adem wordt genoemd met geweld, terwijl religie juist veel positieve aspecten heeft. Ook de idee dat geloof en rede niet goed samen opgaan, bestreed hij. Daarnaast gaf hij aan dat religies steeds beter passen in de moderniteit.

In de ideeën van de verlichting zag Van de Donk schaduwzijden, zoals een te ver doorschieten van het proces van individualisering en een toenemende vervreemding. „De verlichting is feitelijk niet meer dan een krachtige maar ook specifieke belichting van de werkelijkheid. De verlichting is een spotje, dat leidt tot een versmalling van de blik.”

Van de Donk pleitte ervoor dat de staat en de religieuze tradities met elkaar in gesprek komen in het publieke domein. „Een religie die met recht en redelijkheid niet overweg kan op een wijze die bij de multiculturele samenleving past, is op den duur net zo goed tot de ondergang gedoemd als een politiek die de laatmoderne gestalte van religie niet in haar recht weet te laten.”

Tijdens het debat zei Van de Donk dat het oefenen van het vertalen beter is dan het spreken van een wereldtaal. Cliteur pleit namelijk voor een „moreel Esperanto”, onder welke titel hij aan het begin van dit jaar een boek gepubliceerd heeft.

Cliteur vond Van de Donk te optimistisch over de toekomst van de samenleving. Hij waarschuwde tegen de opkomst van fundamentalistische religies waarmee geen gesprek mogelijk is. „De neutrale staat is het antwoord op jeugd die radicaliseert”, vindt prof. Cliteur.

[Theoloog]

Ik begrijp niet zo goed hoe Van de Donk kan stellen dat religies steeds beter passen in de moderniteit, aangezien de toegenomen aandacht voor godsdienst juist komt door het geweld van godsdiensten, en van de aanhangers van één godsdienst in het bijzonder.

Ondertussen gaat de secularisatie in Europa gestaag door.

Van de Donks devaluering van het verlichtingsdenken is m.i. onjuist: het verlichtingsdenken probeert zich, i.t.t. het religieuze denken, tenminste op redelijke inzichten te baseren en staat principieel open voor voortdurende herziening.

Het verlichtingsdenken schept een basis voor een samenleving waar de overheid geen geloofstraditie (hetzij protestants, katholiek of islamitisch) oplegt aan de burgers.

[Secularizer]

Waarom zit er zo'n domme herhaling in het eerste bericht ?

[Secularizer]

Ik begrijp niet zo goed hoe Van de Donk kan stellen dat religies steeds beter passen in de moderniteit, aangezien de toegenomen aandacht voor godsdienst juist komt door het geweld van godsdiensten.

Dacht ik ook ja.
Die van de Donk is zelf religieus en is verblind door zijn voorkeuren.
Bij PvdA'ers en groenlinksers zie je dat vaak, dat ze helemaal gemanipuleerd zijn door postmodern spiritueel geklets.

De ondergang is hun verdiende loon.

[Atli]

Ik begrijp niet zo goed hoe Van de Donk kan stellen dat religies steeds beter passen in de moderniteit, aangezien de toegenomen aandacht voor godsdienst juist komt door het geweld van godsdiensten.

Ondertussen gaat de secularisatie in Europa gestaag door.

Ik kijk met achterdocht naar landen als Polen, ik vrees dat wanneer de EU (papieren tijger als ze is die Europa per opbot verkoopt aan het angelsaksiche economische systeem) er niet in slaagt welvaart voor brede lagen van de bevolking te zorgen we weinig secularisatie zullen zien maar een terugtrekking in oude waarden....

[>Edwin<]

In de ideeën van de verlichting zag Van de Donk schaduwzijden, zoals een te ver doorschieten van het proces van individualisering en een toenemende vervreemding.

Ja hoor, het zou eens niet van stal worden gehaald; de individualisering en dan ook nog vervreemding. En hij komt niets eens met een toelichting aan. Lekker makkelijk zeg.

"De verlichting is feitelijk niet meer dan een krachtige maar ook specifieke belichting van de werkelijkheid. De verlichting is een spotje, dat leidt tot een versmalling van de blik."

Dat verwijt is al zo oud als het verlichtingsdenken zelf. Maar ondertussen is al ruimschoots bewezen dat het een achterhaald verwijt is.

[Theoloog]

Dat verwijt is al zo oud als het verlichtingsdenken zelf. Maar ondertussen is al ruimschoots bewezen dat het een achterhaald verwijt is.

Daar willen we dan natuurlijk meer van weten. Door wie is dit bewezen en met welke argumenten. Bewapen ons tegen de Van de Donken.

[Rereformed]

1) De positieve functies en effecten van religie in de samenleving verdienen het om wat meer te worden belicht dan de afgelopen jaren gebruikelijk was.

2)Van de Donk zei dat in de optie van Cliteur het verlichtingsdenken een voorkeurspositie krijgt boven andere „talen.” We moeten waken voor de radicale verlichting.

3)Hij zei dat religie veel te veel in één adem wordt genoemd met geweld, terwijl religie juist veel positieve aspecten heeft.

4)Ook de idee dat geloof en rede niet goed samen opgaan, bestreed hij.

5)Daarnaast gaf hij aan dat religies steeds beter passen in de moderniteit.

6)In de ideeën van de verlichting zag Van de Donk schaduwzijden, zoals een te ver doorschieten van het proces van individualisering en een toenemende vervreemding.
De verlichting is feitelijk niet meer dan een krachtige maar ook specifieke belichting van de werkelijkheid. De verlichting is een spotje, dat leidt tot een versmalling van de blik.

7)Een religie die met recht en redelijkheid niet overweg kan op een wijze die bij de multiculturele samenleving past, is op den duur net zo goed tot de ondergang gedoemd...

interessante uitlatingen:

1 + 3) De opmerkingen zijn uiteraard het gevolg van de radikalisering en inbreuk op de vrede die door de fundamentalistische godsdienst zelf ontketend is. Het heeft weinig effect om deze opmerkingen te maken, zonder je als gelovige in de eerste plaats zeer druk te maken om deze zo overduidelijke overheersende schaduwzijde van het geloof.

2 + 4 + 5)Dit is de aanval die altijd op rationalisme wordt gedaan. Let op hoe slinks men dit doet (het gaat altijd volgens hetzelfde stramien): Aan de ene kant beweert de gelovige rationeel te zijn, doch slechts over een dimensie extra te bezitten, 'een ruimere blik' (4 en 5). Tegelijkertijd beschuldigt men rationalisme van extremisme en tirannie (2).

6)Men beschuldigt de verlichting voor vervreemding en te ver gaand individualisme. Allereerst kan hier opgemerkt worden dat zelfs als dit inderdaad het geval zou zijn, dan nog een wereldbeeld dat gebaseerd is op de feiten en de realiteit te preferen is boven een wereldbeeld gebaseerd op waan. Hoe kil die realiteit ook moge zijn, men mag niet ten behoeve van eigen mentaal welzijn de waarheid opofferen.

Maar snijdt deze beschuldiging hout? Het zijn de openbaringsgodsdiensten die vervreemden: zij gebruiken geweld, sluiten uit, maken scheiding, delen op. Het verlichtingsdenken bindt juist alle mensen samen, zoals men uit de Rechten van de Mens, een typisch produkt van de verlichting, op kan maken.
Vervolgens kan men 'vergaande individualisering' juist gemakkelijk zien als exact het tegenovergestelde van vervreemding: voor het eerst in de geschiedenis mag in seculiere staten een mens zichzelf zijn. Dat dit een bontgekleurde wereld ten gevolge heeft en in ieder ander mens een andere wereld kan tegenkomen is absoluut geen probleem voor mensen; in de regel wordt het juist gewaardeerd. Verscheidenheid is helemaal geen probleem, maar juist opwindend. Behalve wanneer het weer om die openbaringsgodsdiensten gaat: díe zijn oorzaak voor vervreemding, omdat zij aktief prediken dat eenieder die geen aanhanger van hun godsdienst is 'fout' zit.

7)Ik beweer dat de openbaringsgodsdiensten dáárom ten dode zijn opgeschreven, omdat hun leer juist gebaseerd is op de claim "de enige ware en unieke goddelijke boodschap" te zijn. Dit gegeven is de kern van alle godsdienstige ellende. Openbaringsgodsdiensten zijn per definitie de vijand van multiculturaliteit.
Een gematigde christen (oftewel vrijzinnig gelovige) mag er natuurlijk op wijzen dat zijn religie niet meer zo predikt, maar godsdienstkritici kunnen er niets aan doen dat vrijzinnige gelovigen hun bijbel zo slecht lezen of er een loopje mee nemen. Pas wanneer iemand zich religieus noemt maar geen enkele band meer onderhoudt met heilige boeken noem ik zulk een religie ongevaarlijk en redelijk.

[Rereformed]

De verlichting is feitelijk niet meer dan een krachtige maar ook specifieke belichting van de werkelijkheid. De verlichting is een spotje, dat leidt tot een versmalling van de blik.

Rationalisme is soms te snel tot bepaalde conclusies gekomen. Achteraf wordt ons zicht dan later weer verbreed, maar dit geschiedt toch altijd weer op rationele basis. De gelovige wil punten scoren door te wijzen op de gevaren die aan rationalisme kleven, maar gaat de mist in door de veronderstellen dat men 'inzicht' en 'weten' via religie kan vergroten. In werkelijkheid is het juist andersom: religie leert kokerdenken, en belet een mens onbevooroordeeld naar nieuwe kennis op zoek te gaan of te verteren. De geschiedenis heeft overduidelijk laten zien dat godsdienst altijd een obstakel was en is voor de wetenschap.
Het kan zijn dat de uiteindelijke realiteit toch anders is dan we nu veronderstellen, maar in dat geval is die realiteit iets wat we nu nog niet kunnen vatten. Het is pertinent onmogelijk dat de realiteit ooit weer gezien zal worden zoals het ons wordt voorgesteld in de openbaringsgodsdiensten.

Waar is van de Donk overigens professor in?

[Theoloog]

Maatschappelijke Bestuurskunde (Tilburg)

http://rechten.uvt.nl/donk/

Een ander kritiekpunt is dat Van De Donk de Verlichting en individualisme te snel op één en dezelfde hoop gooit.

[Devious]

Mijn idee is dat de maatschappij nog lang niet genoeg doordrongen is van het verlichtingsdenken. De scherpe kantjes van het religieuze denken zijn slechts geërodeerd onder invloed van de verlichting, maar het proces is nog lang niet af.
Het is niet genoeg als mensen de kerk verlaten, maar er moet iets voor in de plaats komen. Geen nihilisme, maar een 'ethisch hedonisme'. Mensen moeten er tot in iedere vezel van hun hersenen van doordrongen zijn, dat ze afhankelijk zijn van de mensen om hun heen; dat hun geluk voor een zeer groot deel samenhangt met het geluk van anderen.
Dat er nu het één en ander misgaat in de maatschappij is niet de schuld van de verlichting. Er is geen dogma in het verlichtingsdenken dat zegt 'Gij zult individualiseren en alleen aan uzelf denken!'. Dat was meer het credo van de clerus en de notabelen uit de oudheid, en het waren juist de verlichtingsdenkers die daar tegen in opstand kwamen. Het waren niet de inquisiteurs, kardinalen, priesters en koningen die hun leven op het spel zetten om de slavernij af te schaffen, het volk brood te geven, het vuur van de brandstapel te doven, en de martelbank te ontmantelen. Nee, dat waren de vrijdenkers; zij gaven om hun medemens.
Degene die doordrongen is van de verlichtingsfilosofie, kan bijna niet onverschillig zijn wanneer hij/zij iemand ziet lijden, of wanneer iemand onderdrukt wordt. Die mensen die de verlichting verketteren, die weten werkelijk niet waar ze het over hebben; dat soort mensen als Andreas Kinneging, die het christendom verheerlijken, terwijl ze er zelf niet eens in geloven; het is te zot voor woorden. Het verlichtingsdenken is hét medicijn voor de meeste problemen waar de mensheid mee te kampen heeft, en het is de filosofie van de toekomst, óf er zal geen toekomst zijn; althans, geen toekomst waar een beschaafd mens zich thuisvoelt.

Vriendelijke groet.

[Secularizer]

Devious, je geeft heel goed weer dat vrijdenken ook een ethische keuze is.

[Atli]

Het is niet genoeg als mensen de kerk verlaten, maar er moet iets voor in de plaats komen. Geen nihilisme, maar een 'ethisch hedonisme'. Mensen moeten er tot in iedere vezel van hun hersenen van doordrongen zijn, dat ze afhankelijk zijn van de mensen om hun heen; dat hun geluk voor een zeer groot deel samenhangt met het geluk van anderen.

Dat is wel wat.......geld dat voor iedereen....voor wie is het goed of niet goed genoeg?

[Devious]

Sorry Atli. Ik begrijp je vraag niet goed.

[a.r.]

„De positieve functies en effecten van religie in de samenleving verdienen het om wat meer te worden belicht dan de afgelopen jaren gebruikelijk was.”
En
Religie verdient in mijn ogen een meer welwillende beschouwing en daarvoor is het nodig om los te komen van de al eeuwen ingesleten sjablonen van het moderne denken. We moeten waken voor de radicale verlichting.”
En
„een religie die met recht en redelijkheid niet overweg kan op een wijze die bij de multiculturele samenleving past, is op den duur net zo goed tot de ondergang gedoemd als een politiek die de laatmoderne gestalte van religie niet in haar recht weet te laten.”

Wat zijn dan die positieve functies en effecten van religie?
En
Waarom verdienen zij het meer te worden belicht als de afgelopen jaren?
En
Waarom verdient religie een meer welwillende beschouwing?
En
Hoe komt de man bij de woorden: de al eeuwen ingesleten sjablonen van het moderne denken?
En
We moeten waken voor de radicale verlichting?
En
vooral de laatste zin van W. B. H. J. van de Donk, verwondert mij buitengewoon:
„een religie die met recht en redelijkheid niet overweg kan op een wijze die bij de multiculturele samenleving past, is op den duur net zo goed tot de ondergang gedoemd als een politiek die de laatmoderne gestalte van religie niet in haar recht weet te laten.”

We horen hier de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, je zou toch verwachten dat de voorzitter van de WRR een onafhankelijke seculiere opinie uit zou dragen, maar niets blijkt minder waar ….wat deze beste man zijn levensbeschouwing, privé ook is, staat/regering en religie horen zijn gescheiden en deze man en c.s. adviseren de regering en draagt m.i. geen seculier onafhankelijk standpunt uit en ik maak mij daar ernstig zorgen over.