De wetenschap en haar zwakte

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

He-is
Berichten: 1
Lid geworden op: 23 jun 2010 12:56

De wetenschap en haar zwakte

Bericht door He-is » 23 jun 2010 15:26

Ice man, Wim Hof, die vijf kwartier lang in een bak met ijs kan blijven zitten zonder onderkoeld te raken werd eerst door wetenschappers belachelijk gemaakt. 'Hij maakt het publiek wat wijs' zeiden ze in hun hooghartigheid, omdat het volgens hun onderzoeken en studies onmogelijk is dat Ice man onder zulke omstandigheden blijft leven. Toen ze met eigen ogen zagen dat Wim écht zo lang in een vriesbak kon blijven liggen zonder hulp van apparaten etc., stonden ze voor een raadsel!

Twee wetenschappers van het Radboud ziekenhuis in Nijmegen wilden per se een logische verklaring voor de bijzondere omstandigheid en dus zijn ze een nieuw onderzoek gestart. Ze VERMOEDEN dat Wim controle heeft over zijn autonome zenuwstelsel heeft en dat hij het daarom dus wel kan. Echter, Volgens de 'wetenschap' kun je je autonome zenuwstelsel niet manipuleren, niet op de manier hoe Wim het WAARSCHIJNLIJK zou doen.

Vooral in het Westen is er een onbewuste gedachte ontstaan dat luidt: 'Alles wat (nog) niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden is onwaar.' En als het dan wél zo blijkt te zijn, als er dan iets gebeurt wat wetenschappelijk onmogelijk is zoals in de Ice man-zaak, gaan wetenschappers gissen. Jaa... hoogstwaarschijnlijk, zeer vermoedelijk, bijna zeker, komt deze uitzondering door dit en dat, terwijl dat volgens hun eigen onderzoeken uitgesloten wordt.

Ik wil jullie er tussendoor op attenderen dat de Maya's een nauwkeurigere kalender hebben dan wij met al onze wetenschap. Ik wil ook even kwijt dat mijn moeder 100% onvruchtbaar is. Die diagnose is door verschillende doktoren vastgesteld en toch zit ik hier. Geloof het of geloof het niet.

Wetenschap vind ik goed. Het heeft de mens ver gebracht, ik veroordeel het ook absoluut niet. Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door The Prophet » 23 jun 2010 15:50

Is dit een oefening in het herkennen van drogredeneringen?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5867
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door lanier » 23 jun 2010 16:18

Over Wim Hof zeggen de wetenschappers dat ze nog veel onderzoek moeten doen. Men doet alleen maar uitspraken over de huidge stand van zaken en hoe men denkt dat e.e.a. werkt. Pas na onderzoek kan men een mogelijke verklaring geven.

Je uitspraken zeggen alleen iets over die wetenschappers en niet over de wetenschap in zijn algemeenheid. Een wetenschapper gebruikt wetenschap en doet dan een uitspraak. Ik zelf geloof niet zozeer in de uitspraak van één wetenschapper maar wel in de wetenschap op zich.

Ik weet niet wat je wilt zeggen met de kalender van de Maya's maar wat is er mis met onze kalender? Voor zover ik weet is het vandaag 23 jui 2010. Of wil je het soms hebben over voorspellingen die mogelijk gedaan kunnen worden met de Maya kalender?
Over je moeder kan ik geen uitspraken doen. Wie heeft haar onderzocht? Zijn de bevindingen van de arts openbaar te verkrijgen?

Natuurlijk kun je van alles en nog wat geloven; maar het heet niet voor niets 'geloven'. Met wetenschap heeft het vaak niets te maken. Zelf kan ik met dit 'geloven' niet uit de voeten, ik heb liever ergens een logsiche verklaring voor.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Kiwi » 23 jun 2010 16:49

Ik wist niet dat de Maya's ook al wisten dat de Aarde in 365 dagen 5 uur 49 minuten en 12 seconden om de Zon draaide. Ik dacht dat ze alleen de tun (360 dagen) en de haab (365 dagen) hadden.

Ow, en het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat je moeder 100% onvruchtbaar is. Ik vermoed eerder dat de diagnose van de doktoren niet correct was. Overigens, een wetenschapper die iets met 100% zekerheid weet, is een slechte wetenschapper. Dat soort praktijken kom je eigenlijk alleen bij de boekgeloven tegen.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Jagang » 24 jun 2010 00:16

"He-is"... Wie zal "He" toch zijn? [-o<
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Ongeloveloos » 24 jun 2010 00:47

He-is schreef:Vooral in het Westen is er een onbewuste gedachte ontstaan dat luidt: 'Alles wat (nog) niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden is onwaar.

Juist niet ! Alles wat niet wetenschappelijk kan worden onderbouwd wordt rationeel onderzocht en is als een drug voor de wetenschappers.

In India is een man die (volgens zijn bewering) al 60 jaar niet eet of drinkt, na 2 weken wetenschappelijk onderzoek, kwam men met de conclusie dat de beste man idd niet eet of drinkt.
Uiteindelijk zal ook hiervoor een verklaring worden gevonden, net als bij de iceman.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Kitty » 24 jun 2010 01:57

Dit onderwerp verplaatst naar het subforum Wetenschap omdat het totaal geen binding had met de Vereniging De Vrije Gedachte.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Kitty » 24 jun 2010 02:03

@He-is
Indien iets een raadsel is voor de wetenschap, geeft dat geenszins de zwakte van de wetenschap aan. Het is dan juist onderwerp van onderzoek en men gaat op zoek naar een verklaring. Zolang die verklaring niet gevonden wordt, zal het dus het stempel 'onverklaarbaar fenomeen' krijgen. Aan een belangrijke voorwaarde is in ieder geval voldaan, er is namelijk bewijs dat het zo is dus zal het ook niet door de wetenschap als niet waar gelabeld worden. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld onbewezen subjectieve ervaringen, waar jij dit soort fenomenen mee lijkt te verwarren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Jagang » 24 jun 2010 02:48

Kitty schreef:Zolang die verklaring niet gevonden wordt, zal het dus het stempel 'onverklaarbaar fenomeen' krijgen.
Mijn reactie is echt niet om te kommaneuken, Kit, maar ik wil toch even een correctie aanbrengen.

Ik vind namelijk het verschil tussen "niet verklaard" en "onverklaarbaar" niet onbelangrijk.

Wanneer je praat over "(nog) niet verklaard', benoem je de toestand van onze kennis in deze zaak.
Niets mis mee.

Echter, wanneer je praat over "onverklaarbaar", ben je bezig met het toekennen van een vermeende intrinsieke eigenschap aan het onderzochte onderwerp, namelijk dat het niet verklaard KAN worden.
Mystici zijn gek op dit woord, omdat het suggereert dat verder onderzoek onnodig is, en men de oorzaak bij voorbaat toch al niet vinden kan, zodat men zich kan blijven wentelen in het warme bad van "make believe".

Maar krom genoeg impliceert het rechtmatig kunnen benoemen van die eigenschap, kennis inzake datzelfde onderwerp, waarmee het dus niet meer onverklaarbaar zou zijn.

Vooral voor de meer lichtgelovige forumbezoekers (de meesten, inclusief ikzelf, zullen heus begrijpen wat je bedoelde) is het erg belangrijk om dit onderscheid te (leren) maken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10365
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door doctorwho » 24 jun 2010 08:30

He -is schreef
Ice man, Wim Hof, die vijf kwartier lang in een bak met ijs kan blijven zitten zonder onderkoeld te raken werd eerst door wetenschappers belachelijk gemaakt. 'Hij maakt het publiek wat wijs' zeiden ze in hun hooghartigheid, omdat het volgens hun onderzoeken en studies onmogelijk is dat Ice man onder zulke omstandigheden blijft leven. Toen ze met eigen ogen zagen dat Wim écht zo lang in een vriesbak kon blijven liggen zonder hulp van apparaten etc., stonden ze voor een raadsel!
Welke "ze" bedoel je precies enwelke onderzoeken en studies bedoel je?
Twee wetenschappers van het Radboud ziekenhuis in Nijmegen wilden per se een logische verklaring voor de bijzondere omstandigheid en dus zijn ze een nieuw onderzoek gestart. Ze VERMOEDEN dat Wim controle heeft over zijn autonome zenuwstelsel heeft en dat hij het daarom dus wel kan. Echter, Volgens de 'wetenschap' kun je je autonome zenuwstelsel niet manipuleren, niet op de manier hoe Wim het WAARSCHIJNLIJK zou doen.
Het klinkt net alsof je het niet goed vind dat er een verklaring voor dit fenomeen gezocht wordt. Is dat zo en waarom?
Vooral in het Westen is er een onbewuste gedachte ontstaan dat luidt: 'Alles wat (nog) niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden is onwaar.' En als het dan wél zo blijkt te zijn, als er dan iets gebeurt wat wetenschappelijk onmogelijk is zoals in de Ice man-zaak, gaan wetenschappers gissen. Jaa... hoogstwaarschijnlijk, zeer vermoedelijk, bijna zeker, komt deze uitzondering door dit en dat, terwijl dat volgens hun eigen onderzoeken uitgesloten wordt.
Dit stukje staat zo bol van de ongefundeerde aannames dat het haast een klucht begint te lijken.
Ik wil jullie er tussendoor op attenderen dat de Maya's een nauwkeurigere kalender hebben dan wij met al onze wetenschap. Ik wil ook even kwijt dat mijn moeder 100% onvruchtbaar is. Die diagnose is door verschillende doktoren vastgesteld en toch zit ik hier. Geloof het of geloof het niet.
Ik ben wel nieuwsgierig naar die diagnoses en soms is het jammer wanneer dit niet klopt.

En daar is weer de Maya Kalender :)

Afbeelding
Wetenschap vind ik goed. Het heeft de mens ver gebracht, ik veroordeel het ook absoluut niet. Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!
Het aardige aan wetenschap is dat deze zich bijsteld. Vaak werkt een verklaring voor iets wat tot dusverre nog niet verklaard werd (wat iets anders is dan onverklaarbaar) onttoverend voor degenen die toch stiekem op een groter plan hopen en natuurlijk verloren gegane eeuwenoude kennis van andere volkeren.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door windsurfer » 24 jun 2010 11:14

Wat ik wel veroordeel is de zeer extreme, in mijn ogen ziekelijke drang naar logische verklaringen en daardoor alles wat (op het eerste gezicht) niet logisch zou kunnen zijn bestempelen als onjuist of waarschijnlijkheden bedenken om onze wetenschappelijke resultaten in stand te houden. Foute boel!
Ik veroordeel dat ook want dat geeft geen blijk van een wetenschappelijke attitude.

Waar het altijd weer op neerkomt is of je de wetenschappelijke methode ook volledig begrijpt. Wat ik vaak tegenkom is dat mensen die afgeven op 'de wetenschap' geen juist beeld hebben van 'de wetenschap'. Of dat voor he- is ook geldt weet ik niet; iemand met een normaal denkvermogen die ook daadwerkelijk snapt hoe wetenschap in elkaar zit kan niets tegen 'de wetenschappelijke methode' hebben, wel tegen het verkeerd aanwenden ervan.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door Kitty » 24 jun 2010 13:43

Jagang schreef:
Kitty schreef:Zolang die verklaring niet gevonden wordt, zal het dus het stempel 'onverklaarbaar fenomeen' krijgen.
Mijn reactie is echt niet om te kommaneuken, Kit, maar ik wil toch even een correctie aanbrengen.

Ik vind namelijk het verschil tussen "niet verklaard" en "onverklaarbaar" niet onbelangrijk.

Wanneer je praat over "(nog) niet verklaard', benoem je de toestand van onze kennis in deze zaak.
Niets mis mee.

Echter, wanneer je praat over "onverklaarbaar", ben je bezig met het toekennen van een vermeende intrinsieke eigenschap aan het onderzochte onderwerp, namelijk dat het niet verklaard KAN worden.
Mystici zijn gek op dit woord, omdat het suggereert dat verder onderzoek onnodig is, en men de oorzaak bij voorbaat toch al niet vinden kan, zodat men zich kan blijven wentelen in het warme bad van "make believe".

Maar krom genoeg impliceert het rechtmatig kunnen benoemen van die eigenschap, kennis inzake datzelfde onderwerp, waarmee het dus niet meer onverklaarbaar zou zijn.

Vooral voor de meer lichtgelovige forumbezoekers (de meesten, inclusief ikzelf, zullen heus begrijpen wat je bedoelde) is het erg belangrijk om dit onderscheid te (leren) maken.
Ik ben het met je eens. Onverklaarbaar stopt elk onderzoek. Wetenschap zal nooit stoppen in het zoeken naar een verklaring.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door MNb » 12 jul 2010 04:53

He-is schreef:Toen ze met eigen ogen zagen dat Wim écht zo lang in een vriesbak kon blijven liggen zonder hulp van apparaten etc., stonden ze voor een raadsel!
Dat is nou net de lol van wetenschap. Ik kan je een nog veel beter voorbeeld geven: supergeleiding.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Supergeleiding

Ik heb het Meissnereffect in Leiden met eigen ogen mogen zien. De Nederlandse Wikipedia is overigens weer eens onvolledig; de Engelse is beter. Maar eerst even een kleine achtergrondschets.

De natuurkunde bestaat uit twee onderdelen: de theoretische natuurkunde en de experimentele natuurkunde. De eerste streeft naar een theorie van het al, waarin de gehele dode natuur wordt beschreven. De tweede probeert experimenten uit te vogelen om die theorie dan wel deeltheorieën onderuit te halen.

We schrijven 1986. De gangbare theorie voorspelde dat supergeleiding alleen mogelijk was bij lage temperaturen, tot ongeveer 243 graden Celsius onder nul. Bednorz en Müller publiceerden een artikel waarin ze beschreven hoe ze supergeleiding bij 238 graden onder nul waarnamen. Binnen de kortste keren ging die temperatuur flink omhoog. Volgens de Engelse Wikipedia staat het record nu op 140 graden onder nul.
De heren Bednorz en Müller kregen een jaar na publicatie de Nobelprijs; ook dat is vermoedelijk een record. Terecht, want de natuurkundige wereld stond volledig op zijn kop. Daar kan iedere natuurkundestudent uit die tijd, zelfs die van het HBO zoals ik, van getuigen.
De theoretische natuurkunde schijnt een theorie geformuleerd te hebben om dit te verklaren, maar heeft daar ettelijke jaren voor nodig gehad.
Moraal van het verhaal: een beetje wetenschapper raakt buiten zichzelf van opwinding als er empirische data te voorschijn komen die de gangbare kennis weerleggen. Juist dat is de kracht van wetenschap en niet haar zwakte, zoals jij veronderstelt.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6899
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door vegan-revolution » 09 aug 2010 10:52

Kitty schreef:Zolang die verklaring niet gevonden wordt, zal het dus het stempel 'onverklaarbaar fenomeen' krijgen.
Het is een beetje muggeziften, maar ik zou hier liever willen spreken van 'onverklaard fenomeen', omdat 'onverklaarbaar fenomeen' zou kunnen suggereren dat hier bedoeld wordt te zeggen dat het fenomeen op geen enkele wijze verklaard kan worden.

Ik zie inmiddels dat Jagang hierover een vergelijkbare opmerking had en jouw toegeeflijke reactie hierop.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

siger

Re: De wetenschap en haar zwakte

Bericht door siger » 09 aug 2010 11:08

De kracht van de wetenschap ligt uitsluitend in haar vooruitgang, en die vooruitgang is mogelijk doordat ze bijna de hele tijd fout zit.

Stemt tot nederigheid. Als ik zoveel fouten kon vinden in mijn denken, zou ik aan een razende vaart slimmer worden.

Plaats reactie