Wetenschap is een geloof. De ultieme drogreden.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Wetenschap is een geloof. De ultieme drogreden.

Bericht door Deadline » 10 jul 2006 09:22

Beste freethinker forummers,

zoals ik vaak in de discussies hier met gelovigen heb gemerkt, gebruiken zij het volgens hun steekhoudende argument dat wetenschap ook slechts een kwestie van geloven is. Ik heb dan de neiging daar in die discussie direct met tegenbewijzen te komen. Maar daardoor worden de discussies niet overzichtelijk en raak ik heel snel off-topic. Daarom wil ik een speciaal topic over de drogredenatie dat wetenschap een geloof is.

Alvorens ik de argumenten ga noemen waarom wetenschap feitelijk is, zal ik een definitie van wetenschap geven:

we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden.
(bron: Van Dale online: www.vandale.nl)

Daarnaast voeg ik aan deze definitie toe dat wetenschap de feitelijke bewijzen zijn aan de hand waarvan apparatuur (van vliegtuig, space shuttle tot en met fiets), middelen (hiermee doel ik op alles van een pen tot en met de computer) en medicijnen werken.

Ik denk dat er feitelijk bewijzen zijn dat wetenschap geen geloof is:

1. Wetenschap heeft de werking van vele zaken bewezen aan de hand van feiten (denk eens de ontdekking van de zwaartekracht, de werking van kernenergie). Dit kan niet verklaard worden als geloof. De wetenschap zorgt voor het werken van vele zaken, zoals je computer op dit moment. Dit kan onmogelijk onder geloof geschaard worden, aangezien de computer ook echt werkt en dit is niet toevallig. De hele theorie van de 1 en 0en (de binaire logica, een wetenschappelijke theorie) heeft ervoor gezorgd dat een computer werkt.

De kernenergie is tevens een bewijs dat de wetenschap feitelijk is. Anders zou het onmogelijk zijn geweest kernenergie te winnen. De wetenschappelijke theoriën omtrent kernfusie en kernsplitsing zijn steekhoudend, gezien het feitelijke resultaat de energie.

De bewijzen in de medische wetenschap zijn zo mogelijk nog groter. Denk eens aan de ontdekking van penicilline. Dit middel scheidt een bacteriedodende stof af. Wanneer men een penicillinekuur van de dokter krijgt zal men ontdekken dat de kwaal binnen enkele dagen over is. Weer een feitelijk bewijs dat de wetenschap een verzameling van feiten is.

2. Wetenschappelijke inzichten worden verkregen na jaren van bestudering en beoordeling van bepaalde nagespeelde scenario´s. Deze scenario´s worden opgezet om bepaalde constanten te bewijzen. Hieruit volgen berekeningen die leiden tot het specificeren van constanten. Als de constanten bewezen zijn kan men overgaan tot het opwerpen van de wetenschappelijke theorie. Deze wetenschappelijke theorie kan onderdeel zijn van een andere wetenschappelijke theorie. Zodoende kan niet alles meteen bewezen worden. Maar het geeft wel aan dat echte wetenschap alleen door bewijzen ontstaat en dus feitelijk is.

3. Wetenschap is geen kwestie van geloof maar van waarneming. Wetenschap bewijst de wereld om ons heen zoals deze in elkaar zit. Niet zoals wij denken dat hij in elkaar zou moeten zitten.

Groeten,
Deadline

P.S.: aanvullingen op het bovenstaande zijn welkom. Dit is globaal wat ik weet van wetenschap, maar hier en daar gedetailleerdere voorbeelden zijn welkom. In grote lijnen omvat het volgens mij datgene waaraan men kan zien dat wetenschap feitelijk is.
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 09:31

mijn stelling....

Wetenschap wordt vaak misbruikt als een soort vervanging van geloof.De pure definitie van wetenschap is natuurlijk geweldig....
In de medische wereld is het overzicht allang verloren en wordt dat gebruikt wat in het straatje ligt van die die het gebruiken kunnen.Dat betekent dat die artikelen een weg vinden die ook wat opbrengen.
Of dat het beeld niet vertekent? Ik heb daar hele grote terechte twijfel....

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 10 jul 2006 09:36

niels schreef:mijn stelling....

Wetenschap wordt vaak misbruikt als een soort vervanging van geloof.De pure definitie van wetenschap is natuurlijk geweldig....
In de medische wereld is het overzicht allang verloren en wordt dat gebruikt wat in het straatje ligt van die die het gebruiken kunnen.
Kun je met steekhoudende voorbeelden komen en argumenten?

Misschien is het overzicht voor jou verloren, maar dat neemt niet weg dat de wetenschap nog steeds de ware wonderen verricht. Ik weet dat het voor de medische wetenschap mogelijk is kanker te genezen door middel van bestraling. Daarnaast is het voor de medische wetenschap mogelijk om harttransplantaties te doen.

Je laatste opmerking is een drogredenatie. Dit is niet hetgeen wat de wetenschap nu wel of niet feitelijk maakt. Je hebt het namelijk niet over de wetenschap, maar de toepassing ervan. Tevens plaats ik mijn vraagtekens bij jouw opmerking, want ik zie nergens argumenten die dat als feit kunnen onderbouwen.
Laatst gewijzigd door Deadline op 10 jul 2006 09:39, 2 keer totaal gewijzigd.
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 10 jul 2006 09:37

niels schreef:mijn stelling....

Wetenschap wordt vaak misbruikt als een soort vervanging van geloof.De pure definitie van wetenschap is natuurlijk geweldig....
In de medische wereld is het overzicht allang verloren en wordt dat gebruikt wat in het straatje ligt van die die het gebruiken kunnen.Dat betekent dat die artikelen een weg vinden die ook wat opbrengen.
Of dat het beeld niet vertekent? Ik heb daar hele grote terechte twijfel....
heb je bezwaren tegen randomised dubbelblinde steekproeven?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10369
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 jul 2006 09:40

heb je bezwaren tegen randomised dubbelblinde steekproeven?
van geloof?? :D Nee hoor
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 09:45

De medische wetenschap die we vandaag de dag kennen baseert op een groot aantal feiten.
Ik stel,dat de kennis die uit onderzoek voortkomt maar gedeeltelijk en selektief gebruikt wordt,ik heb niets tegen dubbelblinde onderzoeken,maar wel tegen het ongezonde geldapparaat wat erachter staat.
Ik heb een voorbeeld en bewijs genoemd onder elektroallergie het artikel over erfelijkheid....,professor King beklaagt deze gang van zaken,die de wetenschap een heel eenzijdige kijk geeft,en dus feiten in de eindconclusie volledig vervormd.

Goede morgen allemaal overigens,blij dat jullie alweer wakker zijn....

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10369
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 jul 2006 09:52

Ik heb een voorbeeld en bewijs genoemd onder elektroallergie het artikel over erfelijkheid
elektroallergie?? Ik heb door mijn vakantie weer van alles gemist. Wat is elektrolallergie buiten afkeer van de energienota?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 10:10

Jij was op vakantie?
Ik geloof zelfs dat jij het woord kwakzalvers genoemd had waar ik zo allergisch op gereageerd heb.....
Nou je had gelijk er even tussenuit te gaan.....

hihi....

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 10:32

Overigens deadline ik beweer niet een overzicht te hebben van de medische wetenschap.
Ik houd me al jaren bezig met de medische wetenschap die geen overzicht heeft,dit echter beweert.
Kanker genezen door bestraling? Je bedoeld de tumor bombarderen met de nodige collateraalschade?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10369
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 jul 2006 10:47

Maar nog even over die elektroallergie waar vind ik dit?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 10 jul 2006 10:50

Hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1714

Vanaf pagina 3 gaat het over de medische wetenschap.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10369
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 jul 2006 10:54

Bedankt nu weet ik het weer elektroallergie. Bedacht en behandeld door kwakzalvers :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 10 jul 2006 11:35

niels schreef:Overigens deadline ik beweer niet een overzicht te hebben van de medische wetenschap.
Ik houd me al jaren bezig met de medische wetenschap die geen overzicht heeft,dit echter beweert.
Kanker genezen door bestraling? Je bedoeld de tumor bombarderen met de nodige collateraalschade?
Niels,

ik heb even wat opgezocht over chemotherapie:
Chemotherapie: een veel toegepaste behandeling tegen kanker die vaak een zware belasting vormt voor de patiënt en voor zijn of haar omgeving. Hieronder gaan we in op aanvullende en ondersteunende methoden die iedereen kan gebruiken om het herstelproces van het lichaam na een chemokuur te bevorderen en de bijwerkingen te beperken. Een steun in de rug voor al diegenen die een chemokuur moeten ondergaan! Operatie, bestraling en chemotherapie zijn op dit moment de meest toegepaste methoden om kanker te behandelen. Vaak wordt een combinatie van deze drie gebruikt. Chemotherapie geldt daarbij meestal als een aanvullende behandeling voor of na een operatie of bestraling, maar wordt ook wel als pijnbestrijder ingezet, bijvoorbeeld wanneer een tumor pijn veroorzaakt en verkleining van de tumor verlichting kan geven.

Hoe werkt chemotherapie?
Chemotherapie is een behandeling met medicijnen (de zogenaamde 'cytostatica') die de celdeling in het lichaam remmen en zo de groei van kanker tegengaan. Via infuus, injectie of tabletten worden deze medicijnen in de bloedbaan gebracht en kunnen zo de kankercellen in het lichaam bereiken. Het nadeel is dat de remming van celdeling door chemotherapie bepaald niet selectief is. Behalve remming van de groei van kankercellen tast het ook gezonde cellen aan zoals van haarwortels en darmen.

Bijwerkingen
Die aantasting van gezonde cellen zorgt voor vaak optredende bijwerkingen als haaruitval en misselijkheid. Andere veel voorkomende bijwerkingen zijn diarree, smaakverlies, schade aan gehoor, hart, lever en nieren, onvruchtbaarheid en (extreme) vermoeidheid. Welke bijwerkingen optreden en hoe sterk die zijn, is afhankelijk van de toegediende cytostatica en de reactie erop van de individuele patiënt.

Ethische problemen bij chemotherapie
Chemotherapie kan bij bepaalde vormen van kanker effectief werkzaam zijn. Maar helaas is bij veel vormen van kanker de kans dat de behandeling aanslaat vrij klein. Als er zicht is op redelijke overleving dan kun je de last van een behandeling nog als een verbetering zien. Maar soms wegen de nadelen van chemotherapie niet of nauwelijks op tegen de te verwachten voordelen. Natuurlijk is het verloop van de ziekte nooit helemaal te voorspellen. Maar een kritische houding ten opzichte van chemotherapie is wel gerechtvaardigd. Belangrijk is dat een patiënt zelf goed nadenkt of hij chemotherapie wel wil ondergaan. Daarbij kunnen expliciete vragen aan de behandelend arts een richtlijn zijn: Hoeveel meer overlevingstijd heb ik statistisch gezien door de therapie? Hoe groot is de kans dat de chemokuur aanslaat? Wat zijn de bijwerkingen die ik kan verwachten? Welk effect heeft de behandeling op de kwaliteit van leven? Zou u in mijn geval kiezen voor dezelfde therapie? Wat kan ik doen als ik geen chemokuur wil ondergaan?

Aanvullende behandeling en ondersteuning bij chemotherapie
Wie chemotherapie ondergaat kan op diverse manieren proberen de bijwerkingen te beperken. We laten hier vijf methoden aan bod komen waarmee op een natuurlijke manier het herstelproces van het lichaam ondersteund kan worden.


1. Ontgiften
De bij een chemokuur gebruikte cytostatica zijn maar kort in het lichaam werkzaam: vaak slechts een dag. Daarna vermindert hun werking tegen tumoren en worden ze in het lichaam (deels chemisch veranderd) als afvalstof opgeslagen. Deze afvalstoffen zullen uiteindelijk het lichaam via natuurlijke weg moeten verlaten. Hoe eerder, hoe beter! Bij het natuurlijke ontgiftingsproces van het lichaam spelen longen, darmen, nieren, lever en huid een belangrijke rol. Wanneer - zoals door chemotherapie - de natuurlijke balans in het lichaam verstoord is, kan het goed zijn dit ontgiftingsproces wat extra ondersteuning te bieden. Door bijvoorbeeld vezelrijk te eten kun je de darmen stimuleren. Met het drinken van veel water en groene thee zorg je voor een goede werking van de nieren. Het verwijderen van afvalstoffen via de huid kun je optimaliseren door een heet bad (sauna of douche) te nemen. De longen zijn gebaat bij een goede, diepe ademhaling en voldoende frisse lucht. Met de ramen open slapen is dan ook een eenvoudige manier om een bijdrage te leveren aan het ontgiften van het lichaam. Of wandelen in de natuur, wanneer de conditie het toelaat. Naast methoden die men zelf kan toepassen, bestaan er ook diverse natuurgeneeskundige methoden die speciaal zijn gericht op detoxificatie van het lichaam, zoals het innemen van extra Selenium. Selenium bindt namelijk Platina (afkomstig van sommige cytostatica) waardoor nierbeschadiging voorkomen wordt.

2. Voeding
Algemeen kan worden gesteld dat voor iedereen die chemotherapie ondergaat goede voeding belangrijk is voor het herstellen van het lichaam. Veel kankerpatiënten ondervinden baat bij het Houtsmullerdieet. Het dieet bestaat o.a. uit het eten van veel groenten en fruit (liefst biologisch dynamisch geteeld), zilvervliesrijst en peulvruchten, vette vis, noten en zaden. Voor verhitting mag uitsluitend olijfolie worden gebruikt. Suiker, zout en vlees worden afgeraden. Daarnaast is het drinken van groene thee belangrijk omdat dit zeer sterke antioxidanten bevat. Door misselijkheid na chemotherapie is het voor veel mensen moeilijk om voldoende te eten. Als gevolg daarvan treedt in veel gevallen gewichtsverlies op. Veel patiënten krijgen daarom in het ziekenhuis vloeibare voeding aangeboden die helaas veel suiker bevat. Terwijl te veel suiker de groei van tumorcellen stimuleert en de activiteit van 'natural killer cells' (bepaalde witte bloedcellen) doet afnemen… Overigens kan tegen misselijkheid het eten (of drinken van thee) van verse gember een goede remedie zijn. En een aantal studies tonen een gunstig effect van acupunctuur tegen misselijkheid en braakneigingen.

3. Voedingssupplementen
Goede voeding alleen is vaak niet genoeg. Om er zeker van te zijn dat men alle benodigde voedingsstoffen binnen krijgt is het - zeker bij ziekte - verstandig te zorgen voor extra vitamines en mineralen, ofwel: voedingssupplementen. Van Melatonine, vitamine E, Selenium en Vitamine C is er bewijs dat zij de bijwerkingen van chemotherapie kunnen verminderen, zonder iets af te doen aan de werking van de chemotherapie. In een aantal gevallen wordt het resultaat van de chemotherapie er zelfs door verbeterd. Bèta-Caroteen vermindert de kans op infecties bij een aantal vormen van chemotherapie.

De rol van antioxidanten
Vitamines en mineralen staan zeer in de belangstelling bij de strijd tegen kanker. Ze zijn in het lichaam namelijk werkzaam als 'antioxidant'. Dat betekent dat ze bescherming bieden tegen schadelijke zuurstofverbindingen, de vrije radicalen genoemd. Vrije radicalen vormen de oorzaak van veel ziektes, waaronder kanker.


4. Niet-toxische anti-tumormiddelen
Er zijn tal van wetenschappelijk verantwoorde middelen beschikbaar die kunnen helpen om kwaadaardige gezwellen te bestrijden zonder schade aan gezonde lichaamscellen toe te brengen. Deze zogenaamde niet-toxische kankercelgroei-remmende stoffen worden vaak direct ingezet in het bestrijden van kanker, maar kunnen ook als aanvulling op een chemokuur gebruikt worden. Voorbeelden van dergelijke stoffen zijn, Megagenistin, Pao Perreira en Melatonine. Artsen die zijn gespecialiseerd in niet-toxische tumor therapie kunnen bepalen welke stoffen voor elke individuele kankerpatiënt de juiste aanvulling op chemotherapie kunnen zijn.

5. Psycho-sociale steun
Kanker is een ingrijpende ziekte. Niet alleen lichamelijk maar ook psychisch ondervinden patiënten er veel gevolgen van. Daarom komt er - ook in ziekenhuizen - steeds meer aandacht voor psycho-sociale begeleiding teneinde kanker - patiënten te helpen bij het verwerken van de gevolgen van de ziekte en de behandelingen. Sommigen gaan een stapje verder dan alleen ondersteuning. Zo gaat men er in het Vicki Brown Huis en het Helen Dowling Instituut van uit dat de emotionele toestand van de patiënt van invloed is op het verloop van de ziekte en de behandeling. Kanker blijft een vreselijke ziekte, zowel voor de patiënt als voor zijn of haar omgeving en de behandelende artsen. Over het bestrijden van kanker weten we nog lang niet alles, maar gelukkig neemt onze kennis steeds toe. Voor iedere patiënt die kiest voor chemotherapie kan aanvulling met voeding, voedingssupplementen en mentale steun bijdragen aan een betere kwaliteit van leven, een gunstiger prognose en minder bijwerkingen van de chemotherapie.
(overgenomen met schriftelijke toestemming van:www.tegenkanker.nl)
Het is dus inderdaad niet zo dat chemotherapie bij alle vormen van kanker werkt. Het is echter wel zo dat een deel van de gevallen het voor kanker de goede therapie is. Om chemotherapie dan meteen af te schrijven zoals jij doet, is erg makkelijk. Het is één van de manieren om kanker te bestrijden en dat is wetenschappelijk gezien bewezen.

Maar ik dacht niet dat de discussie ging over welke toepassingen van wetenschap nog voor verbetering vatbaar zijn. Het gaat er hier om of wetenschap nu feitelijk is of niet.
Ik stel,dat de kennis die uit onderzoek voortkomt maar gedeeltelijk en selektief gebruikt wordt,ik heb niets tegen dubbelblinde onderzoeken,maar wel tegen het ongezonde geldapparaat wat erachter staat.
Ik heb een voorbeeld en bewijs genoemd onder elektroallergie het artikel over erfelijkheid....,professor King beklaagt deze gang van zaken,die de wetenschap een heel eenzijdige kijk geeft,en dus feiten in de eindconclusie volledig vervormd
.

Dat hoeft niet te betekenen dat ieder wetenschappelijk onderzoek op deze manier gaat. Kijk naar onderzoeken als die naar kernfusie, e.d. . Dit is een generalisatie, dit hoeft niet te gelden voor elk wetenschappelijk onderzoek en daaruitvoortvloeiend feit.

Groet,
Deadline.

P.S.: alsjeblieft graag ON-TOPIC Niels. Ik heb geen zin om hier ook nog over de vormen van toepassing van wetenschap te gaan discussiëren. Ik vind het zeker een boeiend onderwerp, maar als je daarover wilt discussiëren, dan graag in een nieuw topic!
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

niels

Bericht door niels » 10 jul 2006 12:02

Hoe kan jij nu oordelen over chemotherapie als zijnde goede therapie als je de keerzijde niet leest en de alternatieven niet wil bekijken?? Nogmaals ,lees het artikel van King toch eens... zou het niet kunnen zijn dat deze misvattingen in de wetenschap overal hun weg vinden?



De wetenschap gaat selektief met kennis om en de meeste mensen dus ook,en deze selectieve kennis wordt als een halfwaarheid en vergelijkbaar als soort religie op ons losgelaten,beschermd door een rechtssysteem. Dat is mijn mening daarover en ikzelf heb absoluut geen reden hieraan te twijfelen.
En de discussie gaat niet over verder verbeteren(wat dat ook inhoudt) ,maar een verandering in het gronddenken van (medische)wetenschap.Deze vindt niet plaats uit economisch belang.Net zoals door de eeuwen heen ontdekkingen door bijv. de kerk werden afgeschilderd als ketterij....

Het is toch belachelijk eerst na chemotherapie en het krijgen van kanker deze bovenstaande gezondheidstips te geven? Je geeft het bewijs al bijna zelf....

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10369
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 jul 2006 12:15

Beste Niels,

Wat is dan volgens jou een goed alternatief voor chemotherapie?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie