Gevolgen van het wij-zijn-ons-brein denkmodel

[Blues-Bob]

Even prijs schieten op het model dat het brein moet bepalen wat te doen. Mijn voorstel is om maximaal zo'n 2 a 3 pagina's te discuseren per stelling. Volgens mij zijn er een aantal stellingen die behandeld kunnen worden.

Let wel, ik laat de nuance omwille van de discussie even los.

“Doctors and scientists said that breaking the four-minute mile was impossible, that one would die in the attempt. Thus, when I got up from the track after collapsing at the finish line, I figured I was dead.”

Stelling 1:
Het is onverstandig om te leven naar wij zijn ons brein. Bannister leert ons dat door wat we doen, en datgeen te ontwikkelen wat we kunnen ontwikkelen de artsen en wetenschappers nog welleens het nakijken hebben. Grote maatschappelijke gevolgen verbinden aan de visie dat wij ons brein zijn, is grote maatschappelijke gevolgen zonder rekenschap met andere factoren (van technologie tot aan sociaal gedrag) te houden.

Groet,

Bob

[Fish]

Er staat nergens in Swaabs boek dat alles vast ligt. Er staat op blz 447 (Conclusies), niet meer dan dat een belangrijk deel van onze karaktereigenschappen, talenten en beperkingen is vastgelegd.

[Blues-Bob]

Er staat nergens in Swaabs boek dat alles vast ligt. Er staat op blz 447 (Conclusies), niet meer dan dat een belangrijk deel van onze karaktereigenschappen, talenten en beperkingen is vastgelegd.

Ik vind het bezwaarlijk dat je talent verwart met een gelukkige combinatie aan functies. Bovendien bestaat er in de bekende studies naar talent een bekend. Mensen met talenten blinken uit in iets (en daar heeft Siger een heel sterk punt) wat ze doen. Ze zijn dus al een uitzondering.

Verder haalt Swaab vooral in zijn boek beperkingen aan. Dat die beperkingen er zijn, betekent dat daar binnen een veelvoud aan beinvloedbare variabelen bestaan, die functioneren (het doen)tot grote hoogte, maar veel vaker ook sociaal gewenst niveau kunnen doen stijgen. Proberen iets te bereiken met mijn "vastliggende" beperkingen is natuurlijk onverstandig, maar kijken naar de andere factoren is zeer verstandig. Iets wat niet uniek is voor het brein, en derhalve zullen we voor het brein, noch voor omgevingsfactoren, noch voor andere organen en lichaamsdelen zaken anders moeten wegen omdat dit uniek zou zijn.

Een trainer die ook ooit sprak, had een bepaalde methode aangewend om zijn spelers op te leiden onder het mom "dat doet de kampioen ook". Ik zei hem toen dat soms om kampioen te worden, je moet kijken naar jouw spelers, het kampioensteam en dan net even wat anders moet doen dan het kampioensteam. Als je begrijpt wat ik met dit verhaaltje bedoel.

Groet,

Bob

[siger]

Ik heb het dus niet over het boek, wel over Swaabs opvattingen. zie bv. video in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p338221" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat "belangrijk deel" dat vastligt vertaalt hij desgevraagd in 80% vóór de geboorte, en de rest (?) gedurende de eerste levensjaren.

Nu heb ik daar al een probleem mee, want hoe ga je procenten meten? Lewontin noemt bijvoorbeeld de vervanging, lang geleden, van romeinse cijfers door de decimale cijfers die we nu gebruiken. In één slag werd cultuur veel belangrijker dan de eventuele erfelijke aanleg voor wiskunde. Een zelfde sprong deed zich voor met de invoering van goedkope rekenmachientjes.

Hoe belangrijk was genetica bij de alfabetisering van onze contreiën, die enkele eeuwen geleden nihil, en vandaag kwasi algemeen is?

Het WZOB-model zou in al die onstandigheden tegen vooruitgang gepleit hebben.

[Peter van Velzen]

Ik weet eerlijjk gezegd niet wat men met het wij-zijn-ons-brein denkmodel bedoelt. Wellich dat Swaab bij die uitdrukking ook even achter zijn oren zou krabben. Volgens mij houd het niet meer in, dan dat al onze gedachten uitsluitend in onze hersenen bestaan. Aangezien we - op dit forum - voornamelijjk onze gedachten zijn, zijn we - op dit forum - daadwerkelijk nauwelijks iets anders dan ons brein. Er zijn symbolen aanwezig in databases, maar dat zijn wij al helemaal niet.

Ik zie niet in hoe dat besef vervelende gevolgen kan hebben. Voor een harloper op de sintelbaan, ligt dat natuurlijk héél anders. De hardloper is eerst en vooral zijn benen. Maar ook hij kan het zonder brein wel schudden. Hij zou niet in staat zijn, om zelfs maar van start te gaan. dus . . . .

Veel gedoe omtrent niets . . . .

[Blues-Bob]

Ik weet eerlijjk gezegd niet wat men met het wij-zijn-ons-brein denkmodel bedoelt. Wellich dat Swaab bij die uitdrukking ook even achter zijn oren zou krabben. Volgens mij houd het niet meer in, dan dat al onze gedachten uitsluitend in onze hersenen bestaan. Aangezien we - op dit forum - voornamelijjk onze gedachten zijn, zijn we - op dit forum - daadwerkelijk nauwelijks iets anders dan ons brein. Er zijn symbolen aanwezig in databases, maar dat zijn wij al helemaal niet.

Je denkt oprecht dat ons brein niet geprikkeld wordt door zintuigen en dat dit de verwerking van de input en de output beinvloed? Die constatering is inconsistent met wat Swaab en andere ons tevens proberen duidelijk te maken.

Een bandje over een slechte grap met gelach is zeer nuttig, of bepaalde muziek en licht inval. En dat bandje met gelach ligt grotendeels vast, maar verkeerd toegepast geeft het dikwijls een andere output, namelijk irritatie. Muzieksmaak en smaak in het algemeen verandert daarbij continu, met bijbehorende hersenpatronen en veranderingen in neuronale polen tot gevolg. Neen wat in dat brein gebeurt is niet slechts wat we zijn, we zijn ook wat de omgeving van ons vraagt en waar de omgeving ons toe pusht. Zelfs als ik een berichtje op het internet kwak.

M.A.W. je bent je brein geeft als denkmodel slechts 1 paradigma weer. Andere paradigma's negeren (en dat doet Swaab met enige regelmaat in interviews) in welke conclusie dan ook betekent vaak dat het paradigma een dogma wordt. En wat daar verkeerd aan is, hoef ik denk ik niet uit te leggen.

Ik zie niet in hoe dat besef vervelende gevolgen kan hebben. Voor een harloper op de sintelbaan, ligt dat natuurlijk héél anders. De hardloper is eerst en vooral zijn benen. Maar ook hij kan het zonder brein wel schudden. Hij zou niet in staat zijn, om zelfs maar van start te gaan. dus . . . .

Veel gedoe omtrent niets . . . .

Dit is natuurlijk weer de bekende drogreden die ik in eerder topic al opgemerkt heb. Wat ik inmiddels volgens mij succesvol heb aangetoond is dat de hardlopen, hardloper is omdat hij hard loopt. Een auto is niet een auto omdat een ontvlambaar mengsel tot explosie gebracht wordt in een verbrandingsmotor, waarna via een stelsel van banden, tandwielen e.d. aan het draaien gebracht worden. Door uit te leggen hoe iets werkt, heb je nog niet uitgelegd wat het is. Eerder heb ik ook gezegd dat het een multivariabele is, en dat een multivariabele nooit gesimplificeerd kan worden tot 1 variabele (wat in dit geval eigenlijk alweer een multivariabele is).
Niet alleen wil je uitleggen hoe iets werkt, je snijdt voor het gemak even al het andere eromheen weg, om de uitspraak "je bent je brein" toch kloppend te maken. Dat komt gevaarlijk in de buurt van een dogmatische redenering.

Groet,

Bob

[Fish]

Ik vind het bezwaarlijk dat je talent verwart met een gelukkige combinatie aan functies. Bovendien bestaat er in de bekende studies naar talent een bekend. Mensen met talenten blinken uit in iets (en daar heeft Siger een heel sterk punt) wat ze doen. Ze zijn dus al een uitzondering.

Hoezo verwar ik talent met functies (wat bedoel je met functies).
Het is Swaab die over talenten spreekt. Daarmee bedoeld hij aanleg, en niemand gaat denk ik ontkennen dat aanleg aanwezig is?

Verder haalt Swaab vooral in zijn boek beperkingen aan. Dat die beperkingen er zijn, betekent dat daar binnen een veelvoud aan beinvloedbare variabelen bestaan, die functioneren (het doen)tot grote hoogte, maar veel vaker ook sociaal gewenst niveau kunnen doen stijgen. Proberen iets te bereiken met mijn "vastliggende" beperkingen is natuurlijk onverstandig, maar kijken naar de andere factoren is zeer verstandig. Iets wat niet uniek is voor het brein, en derhalve zullen we voor het brein, noch voor omgevingsfactoren, noch voor andere organen en lichaamsdelen zaken anders moeten wegen omdat dit uniek zou zijn.

Swaab weet ook wel dat andere omstandigheden andere uitkomsten geven, en zover ik heb begrepen ontkent hij dit ook nergens.
Je kan dus leren het uiterste uit je 'mogelijkheden' te halen. Dat leren hangt dus weer af van je mogelijkheden.

Een trainer die ook ooit sprak, had een bepaalde methode aangewend om zijn spelers op te leiden onder het mom "dat doet de kampioen ook". Ik zei hem toen dat soms om kampioen te worden, je moet kijken naar jouw spelers, het kampioensteam en dan net even wat anders moet doen dan het kampioensteam. Als je begrijpt wat ik met dit verhaaltje bedoel.

Groet,

Bob

Een trainer die 'ik' ooit sprak, bedoel je zeker?
Ik begrijp uit jouw verhaaltje dat je het met Swaab eens bent.
Je raad hem (de trainer) tenslotte aan om naar de 'mogelijkheden' van zijn spelers te kijken.

[Fish]

Kunnen we het in dit draadje over de inhoud van het boek hebben, anders had het weinig zin om dit te starten.
Er is immers al een meer algemene discussie over Swaab in dat andere draadje.

[Blues-Bob]

Hoezo verwar ik talent met functies (wat bedoel je met functies).
Het is Swaab die over talenten spreekt. Daarmee bedoeld hij aanleg, en niemand gaat denk ik ontkennen dat aanleg aanwezig is?

Ik durf zowel de discussie aan dat:
1. Talent iets anders is dan aanleg
2. Aanleg niet altijd aanwezig is bij talenten
3. Aanleg veranderbaar is (immers talenten zijn vaak jong, in ieder geval in sport)

Swaab weet ook wel dat andere omstandigheden andere uitkomsten geven, en zover ik heb begrepen ontkent hij dit ook nergens.
Je kan dus leren het uiterste uit je 'mogelijkheden' te halen. Dat leren hangt dus weer af van je mogelijkheden.

Onjuist, het hangt ook van de mogelijkheden uit je omgeving af. De ene omgeving geeft ook (on)mogelijkheden. Je vergeet wederom het woord onder andere.

Een trainer die 'ik' ooit sprak, bedoel je zeker?
Ik begrijp uit jouw verhaaltje dat je het met Swaab eens bent.
Je raad hem (de trainer) tenslotte aan om naar de 'mogelijkheden' van zijn spelers te kijken.

Juist, ik ben het vaak met Swaab een, onjuist en precies om hetzelfde paradigma wat soms hier bespeur, ik raadde hem aan om te kijken waarop hij anderen kan verslaan. De makkelijkste manier om anderen te verslaan is meestal om andere sterke punten te hebben dan je tegenstander, en zoveel mogelijk sterke punten te ontwikkelen op waar anderen zwakke punten hebben.

Groet,

Bob

[Fish]

Ik durf zowel de discussie aan dat:
1. Talent iets anders is dan aanleg
2. Aanleg niet altijd aanwezig is bij talenten
3. Aanleg veranderbaar is (immers talenten zijn vaak jong, in ieder geval in sport)

Steek van wal zou ik zeggen (in een ander draadje).

Swaab weet ook wel dat andere omstandigheden andere uitkomsten geven, en zover ik heb begrepen ontkent hij dit ook nergens.
Je kan dus leren het uiterste uit je 'mogelijkheden' te halen. Dat leren hangt dus weer af van je mogelijkheden.

Onjuist, het hangt ook van de mogelijkheden uit je omgeving af. De ene omgeving geeft ook (on)mogelijkheden. Je vergeet wederom het woord onder andere.

Ja flauw hoor, natuurlijk is de omgeving/omstandigheden belangrijk, zo voor de hand liggend dat ik er niet aan dacht omdat te onderschrijven.

Mooi voorbeeld, mijn vrouw en ik komen beide uit een arbeiders millieu en hebben beide niet meer dan lager onderwijs 'genoten', eind veertiger begin vijftiger jaren. Genoten tussen haakjes omdat er weinig te genieten was, op leren lezen na dan.
Onze kinderen hebben alle drie hun studie met succes afgerond. De omgeving/omstandigheden waren intussen veranderd.

[Peter van Velzen]

[Ik weet eerlijjk gezegd niet wat men met het wij-zijn-ons-brein denkmodel bedoelt. Wellich dat Swaab bij die uitdrukking ook even achter zijn oren zou krabben. Volgens mij houd het niet meer in, dan dat al onze gedachten uitsluitend in onze hersenen bestaan. Aangezien we - op dit forum - voornamelijjk onze gedachten zijn, zijn we - op dit forum - daadwerkelijk nauwelijks iets anders dan ons brein. Er zijn symbolen aanwezig in databases, maar dat zijn wij al helemaal niet.

Je denkt oprecht dat ons brein niet geprikkeld wordt door zintuigen en dat dit de verwerking van de input en de output beinvloed? Die constatering is inconsistent met wat Swaab en andere ons tevens proberen duidelijk te maken.

Natuurlijk denk ik dat niet. Ik heb al eerder eens gezegd, dat wij natuurlijk op de eerste plaats ons lichaam zijn."nauwelijks iets" is niet hetzelfde als "niets". Zintuigen zijn onontbeerlijk, maar wel vervangbaar. Een dove, zowel als een blinde, kunnen in theorie aan een debat deelnemen. Iemand zonder hersenen écht niet. Die kan niet eens iets volstrekt onzinnigs zeggen. (al worden de onzin-zeggers soms wel hersenloos genoemd, ze zijn dat natuurlijk biologisch gesproken nooit)

Ik zie niet in hoe dat besef vervelende gevolgen kan hebben. Voor een harloper op de sintelbaan, ligt dat natuurlijk héél anders. De hardloper is eerst en vooral zijn benen. Maar ook hij kan het zonder brein wel schudden. Hij zou niet in staat zijn, om zelfs maar van start te gaan. dus . . . .

Veel gedoe omtrent niets . . . .

Dit is natuurlijk weer de bekende drogreden die ik in eerder topic al opgemerkt heb. =

Wat nou weer drogreden ? Ken jij een hardloper zonder hersenen?
Ik geef net toe dat de benen van de hardloper voorop staan, en je bent nog niet tevreden, omdat ik er een waarheid als een koe achteraan zet. Leg liever uit welke vervelende gevolgen je voorziet, teneinde mijn bewering te weerleggen dat de stelling nergens over zou gaan.

Gezemel (excuses le mot) over paradigma(zienswijze) en Dogma (leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd) zegt mij niets. Je kunt míj niet kwalijk nemen, dat een mens zonder brein ontbetwisbaar dood is. Dat is geen dogma, dat is een feit. Ook kun je me niet verwijten dat ik slechts één zienswijze hanteer. (ik heb er twee gehanteerd) Leg liever uit, welke schade de zienswijze van Swaab aanricht. Op grond van het debat dat hij oproept, betwijfel ik of er ook maar de minste schade is. Het staat je vrij mij op andere gedachten te brengen. Maar graag wat meer hout snijden. Een specifiek voorbeeld zou wellicht helpen. (en ik beloof dat ik niet de fout wil maken op de specifieke ascpecten van het voorbeeld te gaan schieten, en zal trachten het slechts als een poging te zien, om een punt duidelijk te maken)

[Blues-Bob]

Wat nou weer drogreden ? Ken jij een hardloper zonder hersenen?
Ik geef net toe dat de benen van de hardloper voorop staan, en je bent nog niet tevreden, omdat ik er een waarheid als een koe achteraan zet. Leg liever uit welke vervelende gevolgen je voorziet, teneinde mijn bewering te weerleggen dat de stelling nergens over zou gaan.

Wat je doet is, je reageert op een stelling die niet aan de orde is, om jouw eigen gelijk te behalen. Het is een soort vals dilemma, je wilt anderen een keuze maken wat belangrijker is, het brein of de benen, terwijl ik duidelijk presenteer dat geen van tweeen daarin "belangrijker" gevonden hoeft te worden, maar dat de loopsnelheid bepalend is. Bepalend voor loopsnelheid zijn o.a. het brein en de benen, waarin in specifieke gevallen wellicht een afweging gemaakt kan worden welke een grotere beperkende factor is. Veel meer drog kan er in een rede niet zitten. Het gaat immers erom, of de opvatting dat wij ons brein zijn, werkbaar is. Dat is allerminst het geval, omdat het brein niet de enige variabele in het geheel is. Daarom zijn we geneigd iemand die hardloopt een hardloper te noemen, en niet iemand die denkt aan hardlopen. You cannot plough a field just by turning it over in your mind, zeggen wij thuis ook welleens en dat schiet mij ook tebinnen hier.

Leg liever uit, welke schade de zienswijze van Swaab aanricht. Op grond van het debat dat hij oproept, betwijfel ik of er ook maar de minste schade is. Het staat je vrij mij op andere gedachten te brengen. Maar graag wat meer hout snijden. Een specifiek voorbeeld zou wellicht helpen. (en ik beloof dat ik niet de fout wil maken op de specifieke ascpecten van het voorbeeld te gaan schieten, en zal trachten het slechts als een poging te zien, om een punt duidelijk te maken)

Volgens mij heeft Swaab in zijn uitlatingen een grote neiging om zijn vakgebied als enige factor weer te geven in een analyse van sociaal-maatschappelijke zaken. Natuurlijk hebben de mensen in die sociaal-maatschappelijke zaken breinen, maar de insteek moet volgens mij sociaal-maatschappelijk zijn. Een mogelijk specifiek voorbeeld is dat we mensen die roken tijdens de zwangerschap "verketteren", of vinden dat bepaalde gedragingen minder slecht (of verwijtbaar) zijn omdat deze persoon een bepaald brein heeft (of vaak in de praktijk zou hebben). De gedragingen zijn goed of slecht vanwege de gevolgen, niet vanwege degene die ze vertoont is mijn opvatting. Hetzelfde geld voor opmerkingen als "hij is niet slecht, hij heeft alleen iets slechts gedaan", wat je welleens hoort. Iemand kan een prima vent zijn geweest, maar als die persoon iets verkeerd heeft gedaan, hoort dat bij die persoon.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Ik durf zowel de discussie aan dat:
1. Talent iets anders is dan aanleg
2. Aanleg niet altijd aanwezig is bij talenten
3. Aanleg veranderbaar is (immers talenten zijn vaak jong, in ieder geval in sport)

Steek van wal zou ik zeggen (in een ander draadje).

Omdat dit een tamelijk kort draadje zal zijn, even hier:
1. Talent is het vermogen ergens in uit te blinken, aanleg is meer geneigd zijn bepaalde eigenschappen te vertonen
2. Aanleg om bijvoorbeeld veel kracht te genereren kan gecompenseerd worden met de aanleg om goed gecoordineerd die kracht over te brengen
3. Aanleg om kracht te genereren kan veranderen, denk aan gescheurde spieren, maar ook ervaring en doping, etc.

Groet,

Bob

[Mars]

Stelling 1: Het is onverstandig om te leven naar wij zijn ons brein.

Zoals we tot nu toe geleefd hebben, is dat verstandig ?

(Neen, het is geen rij-examen vraag.)

(Er steekt een kameel over. Bag dat ? )

[Blues-Bob]

Stelling 1: Het is onverstandig om te leven naar wij zijn ons brein.

Zoals we tot nu toe geleefd hebben, is dat verstandig ?

(Neen, het is geen rij-examen vraag.)

(Er steekt een kameel over. Bag dat ? )

Ik denk inderdaad dat er een trend is ontstaan naar minder, tja hoe zeg je dat, handelingsgeorienteerd (ofzo) redeneren. Dat is zeer rationeel, maar of het ook altijd zeer verstandig is weet ik niet.

Groet,

Bob